在五千年燦爛的華夏文明中，不乏大氣磅礴，沉雄高古的絕世畫作。但《清明上河圖》問世以后，就像一顆璀璨奪目的明珠，受到人們的普遍青睞和熱愛。《清明上河圖》生動地記錄了中國十二世紀城市生活的面貌，為后世了解研究宋朝城市社會生活提供了重要的歷史資料。這在中國乃至世界繪畫史上都是獨一無二的。

    沈竹：財經下午茶，天天有好茶，今天沈竹下午茶給您送上的仍然是世博會展出的國寶，在所有的國寶當中，有一件國寶特別特別，就是它同樣一個寶貝，從四面八方展出的竟然是四個版本，而且為了這件寶貝，歷朝歷代的達官顯貴，為其舍命舍財的可不在少數，那這個寶貝其實也就是一幅畫，就叫清明上河圖，今天沈竹就約到了美術界和館藏界的權威人士來給您講講清明上河圖這背后的傳奇故事，韓順發先生，還有潘公凱先生，給大家介紹一下，韓順發先生是這次清明上河圖的展出的終審之一是吧。就整個動畫版的設計都是您這邊做的工作是吧。
    韓順發：是的。
    沈竹：一會兒給大家講講這一幅畫畫的故事，另外潘先生是這次世博的中國國家館的整個展陳的總設計師和總策劃師，那也是幕后的推手之一了。今天我們之所以能夠看到這中國國家館都有你們的心血在里面，首先給我們解釋解釋，為什么同樣幅清明上河圖展出的竟然有四個版本，怎么回事啊？
    韓順發：它不是三個版本，它就是三個版本。三個版本加一個工藝品。
    沈竹：工藝品。
    韓順發：也就是一個根雕，大樹的一個根雕。
    沈竹：三個版本我們梳理一下。
    韓順發：一個就是寶笈三編版的清明上河圖。
    沈竹：是原跡嘛，真跡的清明上河圖嘛，還是動畫版的，我們都現在聽說是對話版的。
    韓順發：再一個就是明代仇英的。
    沈竹：明代仇英的，今天我們再來一個復印版的。就是僅次于宋代的張擇端的，就是明代的清明上河圖，這是第二個版本，展出也是在中國國家館。
    韓順發：再一個那就是臺灣館的清苑版。
    沈竹：臺灣版的清苑版清明上河圖。給大家看一下，我們這個也是一個水印的一個版本。
    韓順發：這個圖，這個復制品，這一次上海市市長韓正先生到臺灣回來的時候，臺灣政要就送了他一個臨摹的清苑本。
    沈竹：清苑本的描述的城市就是北京是吧。
    韓順發：對。
    沈竹：這是三個版本了，第四個版本根雕是在哪，在河南館。
    韓順發：對，是我們開封。
    沈竹：然后據說七月份的時候，香港他們的舞蹈團，也將就清明上河圖這個主題演出一個大型的舞劇，那應該也算是第五個版本了。
    韓順發：在我們開封這個舞劇專門有一個清明上河圖舞劇，還有一個晚上的大型的實體演出，大宋文化，兩個。
    沈竹：都是根據這個清明上河圖。
    韓順發：都是根據清明上河圖。
    沈竹：那我們就不明白了，這一次的動畫版這么吸引人，它面積特別的大，其中的設計，都是根據我們這個明代的這個清明上河圖原跡。
    韓順發：宋代的。
    沈竹：宋代的版本，全部是根據宋代的真是的故事。
    韓順發：對。
    沈竹：據說有的它里邊的故事，已經改編過了，比如說門口的，他們說有一個媽媽，跟一個小孩玩，有一些姿態什么的，孩子是能動的是嗎？
    韓順發：您說的是剛剛開始的那一個景象。
    沈竹：哪個景象？這上面有嗎？
    韓順發：這上面沒有。
    沈竹：當時在設計整個動畫版的時候，您當時參與了嗎？
    潘公凱：它是這樣，首先得說一下，為什么我們世博會的中國館要放清明上河圖，它還不僅僅因為它是國寶，因為國寶很多嘛。
    沈竹：對。
    潘公凱：它就是因為想展現中國古代城市的風貌，因為中國的城市，因為都是木結構建筑，不像希臘，古希臘的石柱它保留的，年代很長，我們唐宋時期的古建筑已經幾乎沒有了。所以呢，怎么來復原，怎么來讓觀眾能夠重新感受當時那個城市的繁華。因為中國唐宋時期的城市是世界上最大最繁華的城市，就像現在的紐約。那么怎么來體現這個呢，當時又沒有照相機，是吧。大家就覺得只有清明上河圖這張畫簡直就像一個當時拍下來的照片。它能證明當時宋代的這個汴梁的繁華。所以這個是經過多次討論以后，世博局，包括上面的領導都一致同意，覺得這個辦法很好，能夠體現我們中國在城市化進程當中的古代，古代的智慧，因為能建這么大的城市，而且也這么商業發達，交通的通暢，然后這么豐富的一種展現，覺得這個卷軸，特別說明問題，所以我們就把這個東西做成了100米長的，這個實際上大概只有20米，是比較短的。
    韓順發：那個長是528.7厘米。
    潘公凱：那就是5米多。
    沈竹：那就是5米多，宋代的這幅是5米多，明代的這幅是多少米。
    韓順發：明代的這幅稍微長一點，我不是專門研究它的。
    沈竹：那我們就很奇怪了，這幾個版本還是不同的城市是吧。宋代的是開封，明代的是蘇州，然后包括最后臺灣館展出的這樣清苑版的是北京。
    韓順發：對。
    沈竹：那不同的城市，為什么都叫清明上河圖啊？
    潘公凱：這個是在中國的繪畫方面，就是一種，清明上河圖畫了以后，雖然它是畫的汴梁，但是后人覺得這個畫畫法非常好，它是一個常見的方式，能夠表現不同的場景，能夠把它串起來，后人是學習這種體制，畫別的地方。
    沈竹：后來也就是只要是畫城市民俗的圖景。
    潘公凱：對，就用這種格式。
    沈竹：就畫這種格式。
    潘公凱：是一種格式。
    沈竹：都叫清明上河圖，它已經不是一個內容的概念了。這個名字已經成為一個格式了。
    潘公凱：大家都學的，因為它確實是結構，畫面結構安排都非常的妥貼，大家都覺得這樣的安排是能夠把城市的，尤其是春天熱鬧的景色都反映出來。后人都學了。
    沈竹：現在也是春天，正好。
    潘公凱：后人都學。
    沈竹：也就是說還不止這幾個版本，據說這個清明上河圖，復印的也好，復制的也好，包括從宋代開始，不斷每朝每代傳承的也好。
    韓順發：好像在世界各國的博物館或者個人收藏，包括臺灣的中國的日本的，捷克的美國的，英國的，這些大的博物館，大概算起來，現在有68幅到70副左右。
    沈竹：您都見過嗎？
    韓順發：沒有見過，有的就是看別人的統計材料。
    沈竹：都是從咱們中國傳出去的，等于是。
    韓順發：基本上都是，因為這個在明代的時候，在北京賣這個清明上河圖每一個雜貨鋪里面都有大小繁簡不同的清明上河圖，每一幅清明上河圖，定價是一金。雖然說經過這么長時間的水荒戰火，能留下來這么多還是不錯的。
    沈竹：定價是一金，相當于現在多少前啊？
    韓順發：那不好換算。
    沈竹：當時的一金是什么一個概念？
    韓順發：當時的一斤我估計也要值現在的一千塊錢人民幣吧。
    沈竹：一千塊錢人民幣。
    韓順發：實際上剛才潘先生說的這個，我認為這是咱們中國人把清明上河圖擱在中國館里邊，這是智慧長河中的智慧，為什么這么說。也就是說，中國這個古代的城市，它的文明從什么時候開始，就是從11世紀，北宋開始。在北宋以前，秦漢唐他們的城市的格局那是不一樣的，他們的城市格局那就是方市制度，方與方之間有隔墻，只有長安，只有東西市，老百姓要交易的時候，要到東市或者西市去交易。到晚上一擊鼓，關門了，這就各回各方了，晚上也不讓出門，就在方里邊，猶如城中之城，極大的妨礙了城市經濟的發展，那怎么辦呢在太祖，太宗，真宗這個朝的時候，老百姓他們不斷的推倒方墻，開隆府的人就過來，就抓人，推倒了又修，推倒了又修，到后來這個損失太大，就推導了方墻。那么方墻，方市制度土崩瓦解以后，這個城市的經濟就迅速發展，格式格局也起到了巨大的變化。
    沈竹：潘先生是研究繪畫的，我不知道剛才是韓先生說的這個城市的發展，在這種繪畫歷史上體現出來的，是不是清明上河圖也是一個顛峰之作？
    潘公凱：對，清明上河圖主要是體現了唐宋尤其是宋，就是剛才韓先生講的，宋的商品經濟的繁華，那么在這個之前中，城市的角度來說，當然中國很早了，5000年前就有很多廢墟，現在地下挖出來的早期城鎮的方塊狀的模式發展，這個在世博會里邊也是有展示的，在我們國家館里邊。
    沈竹：您在繪畫的時候，在清明上河圖之前，有沒有同樣的這種技法，或者呈現城市的方式。
    潘公凱：在其他的比如說唐宋的其他作品當中，也會畫到一些亭臺樓閣，或者城市的一部分，但是沒有一幅是這么完整的表現了一個大一面積的城區是沒有的。所以這個是清明上河圖的一個重大意義就是說，它完整的，相當完整的表現了一個城鄉接合部吧。
    韓順發：對。
    潘公凱：城鄉接合部的一個繁華，它又不是市中心，市中心更加繁華。
    沈竹：還不是市中心。
    潘公凱：它不是市中心，它是城門邊了，已經是。
    潘公凱：所以早期的一些小的，宋代還有一些其他的院體畫的作品留存下來挺多的，但是都是邊邊角角，沒那么完整，所以這個放到世博會，作為一個當時的繁華城市的一個寫照和一個證明，是特別合適的。
    沈竹：我們看到清明上河圖現在馬上能夠聯想。
    沈竹：我們現在看到清明上河圖，馬上就會聯想到多點透視，繪畫中一個技法，它再一個長卷里邊，可以看到這個城市不同的故事，不同的景象，簡直就像看連續劇一樣，那清明上河圖背后的設計，記錄了哪些我們的科技智慧，我們的審美智慧，我們稍事休息，聽兩位接著聊。
    沈竹：財經下午茶，歡迎回來，我們聽兩位說了，這個城市的發展，清明上河圖成了一個代表了，那您在設計這個動畫版的時候，據說參與了很多其中的工作，怎么把一個平面的東西，呈現一個立體的東西，而且里邊的人據說還能動是嗎？
    韓順發：那是高科技，那是人家設計師的事。我們就是把關這個人對不對，你用的那些名稱對不對，你比如說他用汴梁，我們馬上就能指出來你這是硬傷，你必須要去掉，或者東京汴梁，汴梁這兩個字是元代才開始有的，宋代叫汴京或者是叫東京。
    沈竹：叫東京。
    韓順發：他們就改了。
    沈竹：然后包括里邊故事呈現什么的，是完全模仿這個。
    韓順發：對。
    沈竹：一點都沒有變嗎？
    韓順發：有一些車走的時候，有一點變化，或者是船劃的有一些不是，看著不是一樣的。
    潘公凱：它這個做起來也比較難。因為首先得把這個形象復制到動畫里面去，然后要把這個形象動起來，動起來，手和腳每動一下其實都挺麻煩的。動畫片是一砧一砧接起來的。所以呢，首先一個就是要確定內容，哪些東西改動，還有怎么個動法，往東走還是往西走。
    沈竹：對啊，這怎么辦。
    潘公凱：這個就是韓館長他們定的事，我們是他們定了以后，內容定了以后，我們是跟設計師們，去把它具體的把它做出來，怎么呈現。
    沈竹：要漂亮
    潘公凱：我們是比較后期的。他們是比較前期的，關于內容的制訂。
    韓順發：我認為做的最成功的是夜晚，當時空了，一個人也沒有，全部都是建筑房屋桌椅板凳，一個人也沒有，每一個房屋跟前掛著紅燈籠，那好，美極了。
    沈竹：真跟晚上大家都睡覺似的。
    韓順發：你說開始干什么，四面八方的人都過來吃夜宵，你知道多漂亮。
    沈竹：還有大家晚上在河邊吃夜宵，好生活化啊，而且很真實。
    韓順發：這是說明什么啊，這個清明上河圖表現的也就是說有夜市，送宋代才開始，它以前沒有。這是清明上河圖當中表現的特別進步的一點。
    沈竹：白天的時候呢？白天他們就是各干各的。
    韓順發：白天就是干活，拉船的，搖櫓的，回江的，吆喝的，那聲音比較什么。
    沈竹：當時是怎么定的，比如說船從哪劃啊，人怎么走啊，包括賣燒餅的，剪頭發的。
    韓順發：他們那個船就是一個劃櫓的，就在船的那一個方向。
    沈竹：比如說這個。
    韓順發：不是這個船。
    沈竹：是哪個船。
    潘公凱：這個船也在動，這邊有一個船往這走。
    沈竹：我們這兒還有一個長卷，這個跟那個真實的長卷，是一樣長的嗎？
    潘公凱：對。
    韓順發：可能是這一幫人畫的。
    沈竹：哦，不是每一樣船都動。
    潘公凱：都動。
    沈竹：所有的都動。
    潘公凱：都動。但是因為船動的很慢，它又不能整個往橋下走過去。
    沈竹：剛才韓先生說的是這一艘船是吧。這艘船是可以往里開的。
    韓順發：它是搖櫓的，搖櫓的，看著它比較。
    潘公凱：這些也在動，其實包括這個是一個搖櫓的。
    潘公凱：對。
    潘公凱：這個是一個搖櫓的，這個走的快一點。
    沈竹：而且是不同方向。
    潘公凱：這個是用撐桿在撐。
    韓順發：篙。
    潘公凱：因為他那個船到了橋下面，他要掉頭才能進去。
    沈竹：然后包括您剛才跟我說剪頭發的，賣燒餅的，他們都是能動的嗎？
    韓順發：能，能動。
    沈竹：連我們長道的小姑娘都笑了，是不是想去親自看一看。然后我們剛才韓先生說的這個，除了能動之外，在其他的設置上面，白天黑夜有分別，還有什么特別之處。
    韓順發：分了四個部分，也就是說清晨，大家一開卷的時候，一幫小毛驢駝著干柴進城，叮叮當叮叮當。
    沈竹：據說在當時呈現的過程中，遇到了很多的難題，我不知道潘先生聽說了嗎？很多實現不了。
    潘公凱：主要是它的人太多。
    沈竹：多大多少人？
    潘公凱：一千多人吧。
    韓順發：那是南京的版本。
    沈竹：宋代的是五百人，我記得。
    潘公凱：對。
    韓順發：宋代的寶笈三編版是684。
    沈竹：684。
    潘公凱：600多人要動起來，那個工作量很大。
    沈竹：對啊。
    潘公凱：還有一個問題了，就是剛才韓先生講的，你把一點24小時，一段一段往下做呢，它整個循環的時間太長，太長了以后，人流量就會大家看著比較慢，看著比較慢也不行，因為要包括，一天要保證五萬人的人流量，所以就是白天和晚上的時間把它壓縮的比較短。
    沈竹：我們去了都沒看著，我們去了，根本沒領到票，這個人流控制的是很好的，里邊。
    潘公凱：對。因為電梯的限制，因為是有電梯上去，所以電梯的人流量就覺得了這個人數量。
    沈竹：韓先生看到這個24小時每時每刻都在變化是吧。人的行為，每刻都在發生變化。
    韓順發：我們不是現場看的，我們是審核，就是在屋子里邊我們幾個人，在屏幕上一點一點看。
    沈竹：真的是看了24小時啊。
    韓順發：那不是24小時，一共幾分鐘。
    潘公凱：9分鐘。
    韓順發：9分鐘。
    沈竹：就9分鐘，我還以為24小時，從白點到黑夜一直在動呢，哦，9分鐘就是呈現了白天黑夜的一個過程。真好玩，那宋代的是600多人，如果是明代的這個，上千人的話，那難度就會更大了，明代的是蘇州的是吧，蘇州的跟宋代的這個區別？
    潘公凱：這是求因本。
    韓順發：這是早年許邦達先生故宮博物院的副院長，他考證的時候說，他一看他就知道是蘇州七里堂的。
    沈竹：地點都選好了。
    韓順發：為什么這樣說，只有那些拱橋，全是石頭的，小拱橋，那就是江南那一帶的。
    沈竹：蘇州特色，對。包括搖櫓的小船，可能北方也很少有這樣的小船。
    韓順發：那時候小船叫畫舫，小船。
    沈竹：然后您的書里邊，清明上河圖書里邊，也記載了，就是其中有一些禮節包括一些生活方式，都記錄下來了當時的特色，有沒有。
    韓順發：寶笈三編本的這個民俗方面保留的比較多。
    沈竹：您主要研究宋代的。
    韓順發：清明上河圖這上面也有不少地方是插手的，這是當時的一個禮節。
    沈竹：哪個地方，給我們展示一下，潘先生在繪畫，您不知道有學生模仿過這個，臨摹過這個。
    潘公凱：我們學生，國畫系的學生，幾乎都臨過，但不是整個臨，是臨其中的一段，是一年級的臨摹課的內容。
    沈竹：您自己臨過嗎？
    潘公凱：也都臨過，臨過。
    沈竹：那您記得這個插手禮啊，當時宋代人打招呼。韓先生給我們講講這個插收禮在哪里。
    潘公凱：這是考古專家才注意。
    潘公凱：這個回頭再說，在開始一部分，再一部分宋代的一個禮節也就是衣衫遮面，這個表現的很清楚。如果我和潘先生我們兩個在街上遇到了，我要和潘先生打招呼，潘先生急著要去開會，四點鐘，他就把扇子遮起來，他就走了。我也不惱，也不怪潘先生，因為他還有事，這事表現的很多。
    沈竹：潘先生注意過嗎？
    潘公凱：沒注意過，沒韓先生這個，我們臨的時候，沒太注意那個。
    沈竹：您主要臨它人物的表情和行為。
    潘公凱：主要是學習它早期的技法。
    沈竹：這個技法主要是應用的。
    潘公凱：它這個張擇端版，我們一般都臨的張擇端版，就是它可以比較典型的體現出宋代的中國的那個寫實，寫實的繪畫技巧所達到的那個高峰。
    沈竹：都是工筆的手法是吧。
    韓順發：我給你舉一個，你看這個騎著高頭大馬的這個人，你看，這還有小書童在前面引路，他也引著，但是他沒騎馬。
    沈竹：還真的。
    韓順發：這兩個在說話，他把扇子遮著自己的臉。
    沈竹：我有事先告別。
    韓順發：或者是我們用禮先來問個好，我把扇子遮起來，再一個你看，這是一個道士，要在那聽說書，他也把扇子舉到自己的臉部，在宋代這個叫一扇遮面，側其兩便，大家兩個都方便。
    沈竹：從這個畫中能呈現出好多當時人跟人之間交往的方式。
    韓順發：好多人都說拿著扇子這都是準備四科，正面，你看看，這是一個最典型的，你看。
    沈竹：從小用扇子都覺得它是讓自己更涼快的，現在看了這清明上河圖才知道，宋朝人真是聰明，如果我今天有煩心事了，不想跟你打招呼了，用扇子遮一下就好了，就可以不用再跟你解釋了。
    潘公凱：在哪呢，什么蓋啊，我沒看見。
    韓順發：1、2、3、4這是宋代酒店門前特別有的之子燈，之子燈知道吧。
    沈竹：之子燈就是花街的一個標志。
    韓順發：但是它畫錯了，這個地方。
    潘公凱：本來有一個蓋，現在沒有。
    韓順發：他臨摹的，這是后期臨摹的。
    沈竹：是不是沒有人告訴過韓先生。
    韓順發：把它畫掉了，不懂的人把它畫掉了。
    沈竹：我們聽到韓先生說到清明上河圖中的故事，真是非常豐富，除了一扇遮面之外，還有一些燈，看了這個燈，可能就表示這個是什么樣的當時的娛樂場所，我們稍事休息。
    沈竹：從小搖扇子，只知道它是涼快，沒想到北宋人真是聰明，拿起扇子來這是一種禮節，一扇遮面，我今天有什么煩心事就不用跟你再解釋了，其中清明上河圖不僅給我們呈現了禮儀生活方式，還有一些建筑，獨特的人文特色，也讓我們學習到了很多老祖宗留下來的東西，我們稍事休息，聽兩位接著聊。
    沈竹：財經下午茶，歡迎回來，這個清明上河圖上還有一些燈，兩位一看到這個燈，就馬上想到這個樓里是在干什么，這個給大家看一看。韓先生，咱們把這個立起來，讓大家看見，這個是自之字燈。
    韓順發：在下面。
    沈竹：這個之字燈，然后說明這是一個娛樂場所當時的。
    韓順發：飯店，酒店。
    沈竹：飯店酒店。
    韓順發：它寫的正店。
    沈竹：哦，這還有清晰的正楷。
    韓順發：這叫孫陽正店。是當時北京東京城72家正店之一，這個正店相當于現在的五星級大酒店。
    沈竹：那四星級叫什么，叫副店。
    韓順發：不對，你往下面看。
    潘公凱：哪有四星級。
    韓順發：到紅橋那個地方，那就是腳店了。
    沈竹：我們看看三星級賓館，估計得走那么兩站地了。
    韓順發：到了。
    沈竹：到了。
    韓順發：也是踩揉關門（音），四星腳店。
    潘公凱：這個腳店，這寫著腳店。
    沈竹：潘先生原來知道這是干什么的嗎？
    潘公凱：不知道，我們不太重視這個內容。
    韓順發：你往這兒來一點，最有意思的，你看到沒有，一個顧客兩個人爭。
    沈竹：來，我們立起來，這說明當時的商業很發達，賣東西的時候，兩個人在爭。
    韓順發：一個顧客，兩個人商人在爭這一個人。
    潘公凱：對。拉客。
    韓順發：拉客。
    沈竹：太好玩呢。您說的腳店在哪呢？
    韓順發：這兒。
    沈竹：這個是腳店。
    潘公凱：下面寫著。
    沈竹：腳店。說明這個酒店檔次不如那個。就是當時可以住的地方，可以住可以吃。
    韓順發：你再往城里邊，這邊是往城里，往你這邊。
    沈竹：一邊是郊區，這邊是城里。潘先生在繪畫的時候，這都屬于工筆的紀實的手法。
    潘公凱：對。就是讓同學們主要是了解在宋代那時候的繪畫的寫實技巧，寫生的技巧。
    韓順發：咱們現在看這幾個車，農車。
    沈竹：對。
    韓順發：帶著這個女的，那叫豪華宅娟坐車。
    沈竹：車也分三六九等。
    韓順發：這是簡易的，這是豪華的。
    沈竹：這是奔馳寶馬，這就是那個。
    沈竹：然后人呢，里邊的人的地位也能反襯出來嗎？也能看出來嗎？
    韓順發：我是研究這個車怎么停怎么行，然后又一個曳托，這是宋代的典型的標志。
    沈竹：在這個地方能看到插手禮了嗎？您說的那個禮節，當面。
    韓順發：在河邊，比較小，一般沒有。
    沈竹：然后這里邊。
    韓順發：每天這個宋代云用豬量特別大，你看，每天都有豬往城里邊趕。
    沈竹：就是有賣豬的人，大家吃豬肉。
    韓順發：對。剛才說到那個到人那個地方，就是一個大肉鋪，你往城里邊走。
    沈竹：再走一點。大家記住了是，左邊是郊區，右邊是城市。
    韓順發：咱們說宋代的治國，用不用斗拱，是一個等級的表現。凡是公寓你像城門樓，這是國家的建筑。
    潘公凱：這是斗拱。
    韓順發：對。這叫斗拱。
    沈竹：潘先生在繪畫的時候，這個建筑有什么特色呢？覺得在歷史上。
    潘公凱：建筑實際上這些東西我們都是臨摹的，大家還都是比較注意的。
    沈竹：這個建筑的特色，當時有宋代的特色。
    潘公凱：對啊，這個斗拱已經非常的繁復了，做的已經非常復雜了。因為斗拱它一方面是支撐的功能，其實另外一方面是好看的功能。
    沈竹：美觀。
    潘公凱：為了好看就越做越復雜。
    沈竹：臨摹這一部分的時候，您覺得有什么難點嗎？
    潘公凱：它主要就是讓同學們知道，因為這個繪畫有一個從不太會寫實寫生到逐步會越來越掌握這個寫實寫生的技巧，到了宋代這個時候是高峰，而就是所謂寫實主義手法的一種高峰。主要體現在宋代的畫苑的一些畫家手下。當然另外還有一條路是走向寫意的，寫意的大家比較了解，對于寫實的這一塊，其實這一張清明上河圖是當時的典型，所以大家都要臨摹。
    沈竹：我覺得您剛才說的這一句話我也印象特別深，張擇端可能提起來不是特別有名的畫家，但是清明上河圖就成了這么有名的一幅畫，相對來說，原因是什么呢？
    潘公凱：這個是，因為這一張畫也可以說是在當時宋代畫苑當中，就是像這一類的畫家，其實水平相近的其實還有好幾位，他也不算是在繪畫史上記錄特別重要的一個畫家，但是在50年代初，我們重新發現了這張畫以后呢，正好跟當時的，我們國家政府提倡的那個寫實主義的繪畫要求，反映社會生活嘛，正好跟這個要求相吻合。也就是證明了中國的古代，我們的畫家是可以充分的反應社會生活的。因為當時我們到了明清我們看到大量的畫是比較寫意的。
    沈竹：對。
    潘公凱：那個東西好像畫人，都叫畫像。
    沈竹：沒錯。
    潘公凱：那么這個就證明了我們在尤其是宋代的時候，其實我們中國人畫家在寫實技巧上已經達到了非常高的高度，這些人物表現的非常的生動，如果沒有很好的素寫功底是畫不出來的。至于張擇端當時是拿個小本去寫生的，還是一憑記憶的呢？這個我們無從查考，但是至少就是說，他能夠把這么多的生活細節，和這么多的動作，畫的活靈活現，這個說明了他當時的一種普遍水平。宋代的普遍水平。
    沈竹：您說大一就開始臨摹這個畫，說明這個畫難度程度不高是嗎？在繪畫的技法上的。
    潘公凱：臨摹的難度是不高了，因為現在我們的學生年輕孩子，實際上臨摹這些都是沒問題的。都能臨的很像，我們要他學，臨的就是一個感受，一個體會就知道，哦，原來古人的在宋代的時候就畫到這個程度了。
    沈竹：有沒有學生特別感興趣，臨摹整個一幅，要花很長時間。
    潘公凱：當然也有，但是這個太費時間。因為課時是有限制的。
    沈竹：臨摹一幅花多長時間，一般。
    潘公凱：那如果整個臨下來，我想得好幾個月。因為它得打稿啊，因為他不能夠蒙在上頭臨，他這個整個是從啊打稿子開始畫起，所以這個過程有好幾道。
    沈竹：所以張擇端在創作這一幅畫的時候，可能也是費了很長的時候。
    韓順發：對。
    沈竹：韓先生看到的很多臨摹的版本，全世界各地的，變化大嗎？
    韓順發：那他們都趕不上這一幅。
    潘公凱：這一幅畫的特別好的。
    韓順發：為什么張擇端（音）是一代大師呢？他這一幅圖可以說是詩史級的，到這里的店只要是找和孟元老的東京夢花錄，一個是張擇端的清明上河圖，把這兩個研究透，就把那時候的東京城研究透了。你看咱們就說，很簡單的咱們就說這個孫陽店，高大吧。
    沈竹：高大，五星級的吧。
    韓順發：漂亮吧，彩樓花門，漂亮吧。
    沈竹：漂亮。
    韓順發：但是它為什么不敢用斗拱呢？在當時宋政府規定，六品以上官員才能用斗拱。
    沈竹：這個斗拱您指的是？
    潘公凱：就是這個。
    韓順發：下邊有。
    沈竹：就是這個雕梁畫洞這個的。
    韓順發：你看這一個就是趙派成家，就是個官僚小區，六品以上的官員，就他能用斗拱。
    沈竹：平民百姓都不能用。
    韓順發：那他不能用。趙太成他們家，是六品以上的官員，用它。這個孫陽店財大氣粗，他就用一點檁條一定都不帶用，這就是宋代的制度，代表人的身份。
    沈竹：從建筑上也能看出來。
    韓順發：沒有說它是一代的實數，它不當這個話，能證明好多東西。
    沈竹：而明代的畫，還有清代的話，還有現在臨摹的畫，可能在史實記載上，和呈現的原貌上面，您覺得是跟這一幅畫還是有一定的距離。
    韓順發：那距離還差的遠。
    沈竹：潘先生在臨摹的時候，也能感受到這一點嘛。
    潘公凱：我給學生臨的都是張擇端的，其他的幾乎不臨了，其他的就是看一看，就知道有一些版本不一樣，但是因為他早啊，他在繪畫史上的地位他最重要，技法也是他最好。
    沈竹：今天我們終于知道了宋代張擇端的清明上河圖為什么一直都是被我們奉為珍寶中的珍寶，就是大家對它的史實的呈現，還有一些技法在歷史上的地位，都是給予很高的評價。
    潘公凱：對，從內容到形式都非常嚴謹。
    韓順發：關鍵是方墻推倒以后，它呈現的是一個都城的繁華景象。
    沈竹：今天我們從這兩位的聊天當中，學到了很多的知識，包括里邊的人，不同的地位，乘什么樣的車，住什么樣的房子，包括什么樣的地位的人才能用什么樣的建筑風格，
    其中有很多的門道，從這幅畫中，涵蓋了很多歷史人文的這種知識，我們找個時間，希望能跟兩位接著下午茶，其中這個清明上河圖的一些傳奇故事，據說為這個圖爭來爭去的達官顯貴不惜舍命，這都經歷了哪些顛沛流離的故事，我還是希望能夠了解更多的消息，找個時間跟兩位接著下午茶，我們今天的下午茶時間就這樣了。