問：說漲價也許有它合理的一方面。但是實事求是地來講，如果從節約資源的角度來講，提高水的價格，實際上在某種程度上能夠抑制水的浪費，這種提法應該說是合理的，為什么大家會有疑義？

　　北京大學王錫鋅：這種合理本身還需要進一步地去證明，因為節約資源，通過價格杠桿來所謂的節約資源僅僅是一種可能性。但我們看到水資源對于每個人來說，首先它是一種剛性的需求，不論我有沒有錢，我要想活下去必須要喝水，所以如果說通過價格上漲來節約資源，對于居民的最基本的剛性需求來說，其實這一塊老百姓是糊涂的，至少不具有說服力。
　　第二，從節約資源的角度來說，水資源的浪費，一方面是在用戶這一方，但也有可能我們發現，水務公司等等這樣一個經營管理者本身也有一個如何來節約資源的問題。我看到一個數據，上海市在這次調價會上有個代表就引用官方的數字，2008年上海自來水產銷差率是達到17.5%，什么概念呢？如果我們講100噸水的話，生產100噸水，最后賣出去可能只有80多一點，也就是說將近1/5的水浪費掉了，這一塊如果通過價格，實際上你自己不能控制自己。
　　當然還有一個很重要的方面，我們講對水資源的節約，要區分生活用水和經營性用水，因為生活用水其實很多時候是剛性的。

　　問：我們先不管它是不是剛性的，如果從這個命題的角度來講，提高水的價格，是不是真正能夠起到一定的節約水的效果和目的？

　　王錫鋅：應該說這樣的目的，毫無疑問應該是存在的。但是這里的目的，首先對于居民的生活用水來說，一個關鍵的問題就變成如何去核定一個最低的用水需求，假如你這個最低用水需求沒有核定好，或者說核定很不合理，就會導致一方面是在節約資源的大的這樣一個幌子之下。另外一方面，可能我們剛性的基本的需求不能得到滿足，就會涉及到對資源的節約和對居民的這種最低生活的用水保障之間，可能會發生沖突。

　　問：實際上提到水價上漲，往往是兩方面主要提價的原因，一個就是提到這樣做能夠節約資源，水資源。另一方面，企業經營壓力太大，常年虧損，我也到過很多的自來水企業進行采訪，的的確確它的運營成本在不斷提高，比如說我們喝水的水質要進一步提高，相應的設施，包括改造，包括升級，需要大量的資金，在某種程度上的確經營壓力非常大，在這種情況下提高水的價格讓人感覺順理成章，你怎么看？

　　王錫鋅：對。我們現在涉及到很多公用產品，包括水、電、氣、油這塊的漲價，無非是三個理由，第一個是所謂的國際接軌；第二個就是成本價格機制的倒掛；第三個，節約資源，節約資源剛才我們談過了，水的問題上國際接軌談不上，因此很多時候我們都用價格機制，但價格機制，如果的的確確存在這樣一個成本價格的倒掛，讓企業常年的虧損，這當然是不能夠持續的，因此不是說成本不能提，但如果你用成本來說話，我們就回到一個老問題，就是必須要交出一本讓老百姓心服口服的明白賬，你這本成本賬必須要算得很清楚。

　　問：大家非常關心水價的問題，您能不能給我們分析一下水價包括哪幾個方面，由哪幾個方面組成的？

　　中國市政公用事業特許經營專家徐宗威：水價的構成我是這么看，水價和其他的工業產品的價格是有原則上的區別的，因為水是公共產品，所以既要維護社會公共的利益，也要體現經營者合理的利益。
　　水價的構成大體三個方面，第一個就是原水的成本，第二個就是運營的成本，第三個就是稅費成本。這三塊來看，現在原水成本大概占水價的20%，運營成本大概占水價的70%，還有就是稅費成本，稅費成本大概占10%。主持人。

　　問：從您剛才給我們分析的在這三個方面中，運營成本占70%，是占了大頭，現在很多企業說在運營過程當中虧損，所以要提高水價，在這70%里面又包含哪些方面呢？

　　徐宗威：運營成本里面，我們講主要又包括了四個方面。第一個方面就是凈水成本，需要把水生產潔凈，能夠喝，能夠用。凈水成本這塊，過去我們一般要求的化驗指標應該是36項，現在國家提出來，到2012年要達到106項化驗指標。也就是說凈水的要求提高了，水質提高了，這部分成本應該說上升也好，或者提高也好，確實是有它一定的道理在里邊。
　　第二塊就是輸配成本。凈水以后，成了成品水以后，水要輸送到老百姓家里去，輸配成本應該說是很大的一塊，就是我們常說的城市里邊的各種管網，特別是供水管網，供水管網的投資是非常巨大的，供水管網的輸配成本是不是要攤到自來水里邊去，我覺得這是一個需要研究的問題。一般的觀點，輸配成本，也就是說自來水的供水管網的建設投資應該由公共財政來解決，這是第二塊。
　　第三塊就是管理成本，管理成本這塊應該說隨著科技手段逐步的增加，管理水平的提高，所以在管理成本方面不應該再提高。
　　再一塊就是收益成本，也就是說經營者合理回報的部分。收益成本現在看我們基本上應該是控制在社會平均利潤水平之下，因為太高的話就會形成壟斷利潤了，就會損害社會公眾利益了。

　　問：工程企業虧損這樣一個狀況是哪些方面出現了問題呢？

　　徐宗威：講到虧損要具體問題具體分析。虧損的時候，你到底是哪一部分成本沒有解決，比如說輸配成本，輸配成本是不是公共財政，當地的城市政府，當地的公共財政給了你必要的和應該的這種財政支持和財政補貼，這塊是不是解決了，滿足了經營企業的這樣的成本支出。
　　還有一塊就是管理，剛才我們講到管理成本，管理成本一方面是科技水平在提高，科技手段越來越多，管理的水平應該說越來越現代化。
　　再有一方面，從管理成本來講，還有一塊就是城市里邊，比如說噴灑道路、降低溫度、澆灌公共綠地等等，比如說每天一個城市要用掉好幾萬噸，或者好幾千噸的供水的話，這個成本誰來出，這些成本是需要公共財政來支持，來解決的，如果公共財政不來支持它，不來解決這個問題，這個企業是不是要打到水的價格里面去，來彌補它這個損失。

　　問：王教授，剛才徐先生分析了很多，而且很專業，您對他這個分析怎么看？

　　王錫鋅：我覺得徐先生講到兩個方面非常重要，第一個就是水價成本構成到底是什么。剛才我們講到不要拿一本糊涂賬，現在我們看到，比如說許多水務企業一講調價，馬上就說我的成本太高，一直在虧損經營，那么你拿出的賬有沒有按照我們剛才說的那么細化的，一筆一筆地來算明白，這是一個問題。
　　另外一個問題，我們看到，如果這個賬交明白的話，我們就會發現，有許多賬可能不是你這個原水提高了，而是經營管理這塊，比如說你的人員開支太大，你的管理比較落后，甚至你的浪費比較嚴重，個別情況可能還有腐敗。如果說這些東西沒有搞清楚，你說我是在虧損，可能我們就覺得糊里糊涂，其實我們看這樣的賬當然糊里糊涂。
　　另外一個問題非常重要，徐先生提到的是非常專業的，以前我們可能不太清楚。你看城市的輸水管網，這塊管網是基礎設施，本來應該是公共財政來投入的，假如沒有投入的話，最后到了消費者來分攤，這實際上是當地地方政府本來應盡的公共服務的責任轉嫁給了消費者，甚至包括城市的一些公共用水，如果也是最終要水價來分攤的話，這一部分要不要進入水價，這就是一個當地政府的責任問題。

　　問：像供水企業實際上是公共事業的這樣一個企業，對于這樣一個企業，大家都會一直在探討，它是不是應該擔負更多的社會責任，它在經濟效益上因此有所收斂，但是我們實際上看到，包括我們剛才短片當中也介紹了很多外資的引進，讓人感覺似乎供水這塊也是為了掙錢。

　　王錫鋅：外資的引進，可能地方政府考慮到基礎設施的投入，在成本上，在財政投入短缺的情況下可能引入，當然可能也會包括引入一些管理。
　　但是外資的引入，我們看到產生了一些非常，可能與城市供水的本質，也就是公益性的本質可能會發生沖突的地方，因為外資的引入一定是要以盈利為目的，獲得這種特許以后，它一定要去獲得利潤。事實上我們看到有些地方，比如說在昆明，在天津，在上海，一些國外水務公司的這種外資的進入，與當地這種水價頻繁的上漲之間存在一種，或許是偶然，但也有可能是內在的一種聯系。

　　問：應該說供水是屬于公共事業范疇之內的，那么公共事業同企業利益之間的關系如何來處理，接下來我們繼續來連線中國市政公用事業特許經營專家徐宗威，徐先生曾寫過一本書叫《公權市場中國市政公用事業特許經營》。徐先生，我想請問一下，作為像自來水公司這樣的企業，它應該屬于公用事業范圍之內的，它和其他的企業在定價，在很多市場運作方面有哪些不同？

　　徐宗威：現在很多自來水企業確實是實行了特許經營，政府所以實行特許經營制度主要是針對生產公共產品講的，因為私人物品的生產不需要政府特許的。我在《公權市場》這本書里也講了，實行特許經營實際上就是在公共部門和私人部門之間需要建設起一種合作關系，通過政府轉移公共產品的特許經營權，運用市場的機制和辦法，在政府部門和私人部門之間建立起一種涉及公共權益的這樣的經營市場，這個時候對企業的要求確實就不一樣了。
　　我想主要有兩點不一樣，第一點，要求企業要認真履行與政府簽訂的公共產品生產的特許經營合同，要保證產品的質量，要保證生產的連續性等等。
　　第二，要堅持政府定價的原則，公共產品和私人物品之間實際上一個最大的區別，公共物品是由政府定價的，私人物品是由市場定價的。我倒是覺得在當前抗擊金融危機，保增長、保民生、保穩定的形勢下面，水價可以討論，但是不是調整的時候。因為什么呢？現在需要強調的還是要在當前這個形勢下怎么做好保障城市供水的工作，逐步地提高供水的質量和服務水平。

　　問：現在調整水價似乎時機不是特別合適，如果說我們調整水價，應該注意哪些方面的問題，比如上漲的幅度、上漲的范圍針對哪些對象？

　　王錫鋅：這樣一些公共用品，本來應當由政府提供，但是政府通過特許的方式，由一些公共企業來提供，這時候，對這個公共企業來說，它們就有一種特定的責任，當然特定責任實際上已經有一種權力，像我們成品的供應，像水的供應，政府給它一種壟斷性經營的這樣一種資格，所以它有了權力，當然要承擔這個責任，這個責任就是要考慮市場和社會公共利益之間的平衡，要考慮效率和社會公平性的平衡。
　　所以這些公用企業它負有更多的社會責任，所以他提到在金融危機的時期等等，我們需要考慮這些因素，本來市場可能不需要考慮這些，但是你是特許公用企業，必須要考慮這些因素。從這一點出發，我們水價的調整既要考慮到比如說企業的成本問題，但同時你要考慮到，民眾，特別是底層的民眾能不能承受，這是一個社會的或者說社會公平的問題，我覺得水價的定價機制必須要在這種市場化和社會公益之間找到一種平衡點。

　　問：我們今天來談論水價的問題，要是調整的話，怎么調。比如有人提出階梯式的調法，我們具體怎么調？

　　王錫鋅：按階梯式的這種調法，各種各樣的調法，其實我們還是首先在一個明白賬的情況下，明白賬取決的就是要不要調，比如說你以成本過高來作為理由，要來主張調價，我們首先要考慮一個你要不要調，這個問題解決了以后當然是怎么來調，怎么來調就是效益和公平之間要平衡。對于居民生活用水來說，因為它是一個，我們前面講到是一個剛性的需求，所以對于那些基本的生活用水的剛性需求，我覺得應該是要考慮到社會公益，政府在定價的時候，在調價的時候，一定要考慮到這一塊要給予充分的保障。像您剛才講到的那種例子，當然我們不提倡，但是也可以從一個側面說明別人可能對這個水價是在乎的，我們必須考慮到這一部分人。
　　階梯式的調價，我覺得有一個好處，那就是對于居民生活用水最必要的那種底線的那一部分必須要能夠保證，這一部分價格不調，甚至可能還要有一些補貼，對一些特定的人。
　　但是對那些超過生活用水的必需量之上的，我們可以引入超額累計，也就是說比如超過用水量一倍的，價格上漲一倍，有的地方超過25%的上漲一倍，超過50%的上漲兩倍，依此類推，這樣可能會起到一個通過價格來節約水資源的目的。但同時，又可以保證一些中低收入的人，他有個最低的需求。

　　問：實際上水的價格調整，大家都發現有一個聽證會，但是我們也注意到，像這個聽證會不管怎么開，開始專家可能和普通百姓的意見不一致，后來不知道怎么樣就一致了，最后價格就調整了。從聽證的角度來講，怎么樣能夠更透明、更公開、更合理？

　　王錫鋅：其實聽證的問題，之所以很多時候我們看到聽證會成了漲價會，民眾說漲價是糊里糊涂漲了，主要的原因，聽證會中可能沒有拿出一本明白賬，這是一個很關鍵的原因。
　　我們現在比如說講到水價問題，我看上海市剛剛水價聽證會里面，上海市提交了一個成本價格的報告，2008年上海市自來水主營業務收入17.69億，他說成本是21億，所以是負收益，但是你這種負收益到底負在什么地方，這個沒有……