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貨幣體系會改變嗎？
姚振山：剛才幾位專家提出來了幾個問題，比如說鄒教授提出來經濟基本面出了重大的問題。這個經濟基本面受到金融危機的影響，現在給大家的感覺是越來越糟糕。剛才向教授和邢教授提出來次貸危機是貨幣體系的問題，這兩個問題我們接下來重點討論。大家都知道美元是結算貨幣帶來的問題就是美國的雙赤字。它是結算貨幣，每個國家手里面必須要有美元，美國在貿易方面出現赤字，如果貿易順差太大，別的國家沒有美元，這是一個基本的邏輯。第二個問題，它現在是財政嚴重赤字，它要把美元再收回去，用于國家的建設。這樣的話，就要發國債，通過發國債的形式回收美元。雙赤字最終的結果，在經濟基本面出現重大簫條變化的時候，這么大一個國家撐不住了。這也是我們現在看到的另外一個在貨幣體系方面出現的問題造成的次貸危機。現在次貸危機出來了，經濟危機也出來了，目前的貨幣體系會不會因此改變？或者說美國的強勢貨幣的地位不會因為經濟危機而改變？
邢國均：美元從布雷頓森林體系崩潰以后，一九七幾年就和黃金脫鉤了。牙買加協議的過程，美元起到了法定貨幣的作用。法定貨幣起了兩個作用，第一個是財富儲藏手段。第二個是國際貨幣，做買賣都以美元進行結算。這樣就給美國提供了巨大的優勢，就是我可以通過印美元，我印鈔票就可以換你實際的東西。他實際上也是這樣運行，我通過多印就可以換取你的商品、能源、資源、一些有價值的實物。第二，我通過發國債，可以無限制的發美國國債，把現金回籠。人們俗稱美元是世界上具有霸主一級的地位。對這個看法，我感覺通過這次次貸危機，對美元的沖擊非常大。我也是承認的，沖擊非常大，但是大家把經濟危機解決了，以后再
出現經濟衰退和經濟的問題也都得到解決了。短期內，短期指的是十年八年或者是更長時間內，美元作為霸主地位，或許有一些動搖，但是不會從根本上失去美元霸主的地位。假如說會是有限監管的老大。我感覺有幾個方面：第一，美國還是世界經濟的老大。金融危機歸金融危機的簫條，但是他的基本經濟發展模式、經濟總量、實力這些還是其他國家不可比的，差距比較大。它的經濟老大的地位還是不會動搖的。第二，假如說美元不行了，我們選誰呢？總得有一個代替的。因為世界貿易在上升，國際一體化的形式在加快。我們回頭看看歐元，歐元能夠起到這個作用嗎？除了歐元的成長過程比較短以外，歐元體系內部的經濟發展質量、內部的實力、內部的紛爭，也是不可能的。回頭看亞元，也沒有形成。相對發展的兩個大經濟體，日元和人民幣，日元肯定是不行，人民幣，我們的經濟實力還弱，經過我們的發展將來可能行，但是在美元之后就讓我們接這個棒，問題也挺大。所以，接替著現在還沒有。所以美元的老大地位還是會繼續。
姚振山：次貸危機會不會再過幾十年再來一次？
邢國均：就是這樣。假如說這個體系再繼續下去，美元繼續是霸主，繼續是老大，這種經濟危機周期一定要過幾十年或者是十幾年，或者是將來以后的周期會越來越短。因為這次從次貸上出，下次可能從其他方面出。這次從房地產出，下次可能會銀行內部出，下次可能從實業上出。沿著這個體系走下去，肯定還會有的。那么現在就要提出來要變革這個體系，究竟這個體制怎么辦？現在人類討論得也比較多，大家想得也比較多。但是究竟怎么辦，這是考驗各國領導人、各國決策者的智慧。
姚振山：這也是今天在美國20國峰會上大家會討論的問題。您是不是同意美國結算國的地位不會變？
向松祚：這個書提供了我們認識次貸危機和這次金融危機的視角。很多人都讀過他另外一本書《非理性繁榮》，這個人是把金融危機、房地產的泡沫、資產價格的泡沫主要歸因于人們的跟風行為。為什么會有跟風呢？他認為第一，人們對經濟信息的判斷，信息部完全、充分，人們得到的經濟產品的資訊不夠多，同時，人們心理特別容易有貪婪、跟風的行為。
這種分析聽起來很有意思，但是這種分析很難幫助我們提出一個建設性的方案。比如說人類幾百年以來，比如說中國的股票在4千點的時候，我跟很多證券公司聊天的時候，他們問我說股票現在怎么樣，我說現在股票泡沫已經非常嚴重了，我說這個話他們恨不得把我殺了。他們認為股票漲到八千點算什么。我認為他從這個角度不是一個最好的角度。其實后面的解決方案也是從這個角度去想這個方案的。比如說要所謂的金融民主化，按照他的方案，最好是全美國人都請一個金融分析師和理財師來給你講，你現在的股票價格太高了，你的房產價格太高了，你要小心。如果能夠做到這樣很好。他還提了另外一個很重要的建議，他要改變量度，經濟水平的指數。我認為這個建議是很好的。60年代美國的經濟學家就提到了，你要衡量通脹，不僅看CPI，還要看資產的狀況。2003年格林斯潘的政策為什么會出現失誤？他還是用傳統的指標。我們中國人民銀行也有這個問題。06年的時候你把資產算進去，中國的通脹已經是非常嚴重。07年下半年，你把資產下降的幅度算進去，你就知道不應該再提高準備金了。但是你還提高準備金就是有問題的。你說次貸危機老百姓能夠聽懂的話，就是一句話，錢多數惹得禍。美國的債務現在是它GDP的5倍。美國金融機構的債務是18萬億，非金融公司的債務20多萬億，國債10萬億。還有私人債券，加起來是60多萬億。次貸的本質是我沒有收入、沒有工作也可以去買豪宅。我沒有工作、沒有收入可以到全球旅行。企業是什么？他為什么能夠高杠桿？PE，摩根斯坦利，他們連中國的牛奶都敢投。他哪來的錢？PE的錢大部分都是借來的。美國的國債超過11萬億，他能夠借債核心問題就是美元有人要。2003年2月13號，薩達姆被美國特種部隊逮住的時候是躲在地窖里面，他身上什么也沒有帶，他帶了75萬美元的現鈔。這是最好的說明。
中國在貨幣體系改革中的機遇
向松祚：現在危機出來以后，美國人肯定不愿意改革他的貨幣體系，因為他是最大的受益者。但是我們是不是就聽天由命，逆來順受，委曲求全？我覺得這是不對的。美元在相當長的時間之內，它仍然還是全球的主要貨幣。但是中國應該抓住這個機會，你要提出改革國際貨幣體系的建議，可能我們要再過五十年甚至八十年才能完成這個改革。歐元從最早開始提出改貨幣體系，是56年的時候，56年到99年這多少年？另外，中國要積極推進人民幣的區域化和國際化，你必須要有所作為。另外，中國人在分析次貸危機的時候，你不要老聽美國人講。我不太同意把美國人這些書翻譯過來。中國的經濟學者，中國的人應該自己來分析次貸危機是怎么回事。你必須有自己的話語權，不能老跟著他說。我對中國的經濟學家是很失望的。中國人很少能提出自己對國際貨幣體系的看法。次貸危機來了，美國人怎么說，你就說得對，這是不對的。
姚振山：我們自己要寫一書如何終結次貸危機的書，跟羅伯特·希勒比一比。鄒教授對這個問題怎么看？
鄒平座：第一個就是，美元作為儲備貨幣的情況必須改變，而且也應該能夠改變。比如說中國現在同俄羅斯的交易開始已經不通過美元，通過雙方的貨幣，而且在銀行的儲蓄程序上已經解決了。而且未來的貨幣，要集中到歐元或者人民幣，這個說法不對。應該是多種貨幣并存的外匯貨幣體系。而且通過里面的競爭，我認為人民幣要逐步的強大起來，至于要強大到什么水平，取決于未來的發展。而且這種制度必須要改變。這是我對未來貨幣體系從多元化逐步形成，要不是一攬子貨幣，形成世界中央銀行。要么就是各個國家通過它的貿易量來決定它在全世界的儲備地位。另外，對原因的問題，它不是貨幣問題。如果讓我用兩個字來形容，泡沫。這個泡沫里面，貨幣問題是貨幣泡沫。美國制造這種貨幣泡沫是金融危機的原因，但不是全部原因，還有經濟泡沫，資產泡沫。泡沫是怎么形成的呢？就是它的價格高于它的價值。它有兩種形成機制，一種是生產已經不能再增加了，就只有發貨幣，增加商品的需求產生的泡沫。另外一種，泡沫的另外一個原因是在原油價格不動的情況下價值的損失。比如說當時中國股市可能在400點沒有泡沫，但是這個時候進行緊縮，緊縮以后產生的情況是居民的收入下降，企業利潤減少，就業減少。在這個時候，通過降低生產力形成了一種新的泡沫，這個恰恰是我們當時的貨幣政策研究人員應該注意的大問題。我始終想，美國這一輪金融危機的出發點是哪里。2003到2006年，美國采取緊縮的貨幣政策，原因是資源價格上漲，包括石油，這是由世界經濟結構調整形成。但是那幾年他連續下調利率，導致了美國失業率增加，導致了次貸危機。為什么發生危機？中國在去年10月份，我們也有這個判斷，我們很危險，如果我們不大規模的促進內需，中國可能會掉入惡性循環，通過緊縮使生產力下降，使收入減少，導致泡沫由下生長出來。由下生長出來，國家又上漲，上漲以后又壓縮，搞死為止。我們在這個循環中要一步一步的。泡沫是從兩個方面制造出來的。為什么產生泡沫？還是效應價值論的問題，他把價值完全歸結于心理因素。全球在價值判斷上沒有一個客觀的標準，這個問題應該值得我們世界經濟發展從1900年發明了效應價值論以后，一百年沒有改變，但是它改變了一百年的經濟。這一百年經濟的動蕩應該總結出這樣一個結論了。再回到這本書上，這本書講的也是兩個字，泡沫。
 向松祚：我覺得中國的學者對全球金融危機應該有自己獨特的判斷。怎么深刻認識金融危機，中國人應該有自己的看法。比如說美國還有一派觀點，認為金融危機是中國造成的。美國的金融研究所高級研究員艾瑞，他寫了文章說金融危機就是因為中國造成的，中國把人民幣低估，我們本來不想借錢的，你們非要把錢借給我們。中國人應該有自己獨立的思考。華爾街的金融危機來了，中國的危機大幅度下滑，好象經濟下滑全是金融危機造成，我們沒有任何責任。金融危機只是雪上加霜，雪是我們自己下的，金融危機只是加了一層霜。現在有人提出來要貶值，我們95年的匯率政策也是受西方的教條影響造成的。升值就可以移植通脹等等。今天金融危機來了，大家都開始在總結教訓。華爾街日報也好，其他報紙的評論也好，包括希勒的書也好，他們閉口不談美元本位的問題。為什么他要提出你們中國應該跟美國借五千億，幫美國挽救金融危機，因為金融危機本來就是你造成的。從不同的角度看金融危機，你最后得出的結論和政策措施是完全不一樣的。這個話語權，經濟上的分析直接是跟國家利益掛鉤的。美聯儲和英格蘭銀行簽了一個協議，蒙特古和本杰姆簽協議，說我一定要支持丘吉爾回歸金本位制。兩個人簽了這個協議，法國人看得很清楚，法國人說不就是美國想支持英國回歸金本位制嗎？好，我把法郎貶值，法郎是最后一個離開金本位制的。31年9月21號離開金本位制。這和我們的9.18事變是有關系的。法國對于這看得很清楚，國際金融之間，你怎么較量。但是核心有一條，你必須把責任說清楚。現在世界金融危機，美國人的反思和總結他從來不談這個話。他絕對不會說美元本位制。中國人講這個話他不會引用的。這是一個非常大的問題，中國人現在在這樣一個劃時代的大事件，中國人在總結這個問題的時候，中國人不能人云亦云。從中國的角度必須要把這個事情看清楚。
姚振山：剛才向教授提了一點，我們自己的話語權最為重要，這個問題一直存在。據說中國的經濟學界也好，包括我們在做節目的時候也遇到了這個問題，我們本土的話語權在哪里。
向松祚：最近聯合國圍繞討論怎么重建全球金融體系的問題，在聯合國下面成立了一個工作小組，這個工作小組里面一個中國人都沒有。這是很大的問題。現在讓中國買美國的國債，聯合國專門一個小組討論金融危機怎么辦，一個金融小組，印度都有人，土耳其都有人，為什么沒有中國？我們不能不注意這樣的問題。今天學者關起門來談金融危機有什么用？中國的學者要有獨立的看法和思考，不能按照外國人說辦就好了。你按照他的辦，泡沫只會更大。 | 
