姚振山

向松祚

邢國均

鄒平座

次貸危機的深層原因

    姚振山：我們今天討論的話題是和次貸危機有關。《終結次貸危機》這個書的作者知名度非常高。羅伯特·希勒，原來寫過《非理性繁榮》，這是他的經濟方面又一本有價值的圖書。因為次貸的事已經說得太多，我們就用最短的話來談一下大家對于次貸自己認為最深層的原因是什么。下面請三位嘉賓每人用最短的話來總結一下你對次貸的理解。

    向松祚：我想次貸危機大家討論得很多，簡單來講，次貸危機是一個債務危機，這一次起源是在美國。但是要說到深層次，第二個層次的危機是國際貨幣體系，為什么美國能夠維持高債務這么多年而沒有爆發？這是美元本位制的后果。人類對風險的認識是非常薄弱的。如果只說一點，我覺得貨幣體系是根本原因。

    邢國均：向教授這個觀點我基本同意，這次次貸危機我感覺主要是貨幣體系內部的矛盾，如果要和前幾次經濟危機或者是金融危機對比的話，以前是生產過剩與消費能力有限之間的矛盾，現在的矛盾就是資本所有者與資本使用者之間的矛盾產生的次貸危機。從它的衍生過程來看，它是金融杠桿在信貸市場的濫用。有很多金融杠桿在金融交易中使用，如果這個用在信貸方面就容易把債務鏈越做越粗，越做越大。它產生的直接影響就是沖擊現有的國際貨幣體系，國際貨幣體系由于信貸緊張和流動性缺乏，再對實體經濟發生沖擊。我也認為次貸危機的核心原因是貨幣體制造成的？

    鄒平座：次貸危機直接的原因是金融監管與金融創新不同步。這幾個問題應該從四個層次來考慮，最基本的層次是西方的主流經濟學、價值觀有問題，效益價值觀使人產生一種主觀性，它對于定價、對于我們的消費方式，包括我們價值觀的取向，就是消費與資本積累都有影響。通過理論層面上升到經濟層面，就出現了很多問題，包括外貿方面的問題，美國在全球化戰略中，采取一些措施使本國的生活成本增加，同時，對一些高技術的產品限制對我們這些發展中國家的出口，它又打擊了本國的創新動力，使它的生產力受到一些影響，居民的收入下降。在政治上貨幣政策也有問題，貨幣的根本問題很多人沒有完全弄清楚，認為格林斯潘是放松了貨幣政策導致次貸危機，實際上這是一個共同性的錯誤，在次貸危機之前，2003年到2006年格林斯潘連續17次提高利率。這個認識上的錯誤導致居民的收入下降，生產力下降，最終導致次貸危機爆發。經濟層面的問題還有很多，第四個層面的問題就是金融監管的問題。金融創新與金融監管失衡，在金融大發展的時候，美國放松了金融監管，改變了1933年大危機的法案，實行了美國聯邦服務法，這個法案使美國秩序混亂。四個層面從不同層次來完成了危機發展的過程。為什么金融危機影響到全世界？就是因為它產生的作用非常深，它不僅僅是監管的問題。如果說歸結到一點，我認為是經濟原因，經濟基本面出了問題。

次貸危機解決之道

   姚振山：剛才有兩種觀點，一種是當前貨幣體系未來的結果可能就是造成這種危機的產生，不是次貸危機就是別的與金融有關的危機。鄒教授認為是大的經濟面出了問題，把這些問題引爆。我們了解了核心根本原因之后，就可以來給它找一些解決的方案。現在關于解決方案也有很多，美國的降息也好，7千億的救助計劃也好，接管券商和銀行也好，銀行國有化也好，所有的事情都在做。羅伯特·希勒在《終結次貸危機》這本書里面也提出了他的方案。我們可以討論一下，您認為這本書里面提的哪些方案是比較可行的，也有哪些是比較不實際的？

    向松祚：次貸危機從去年8月份到今天為止，已經分成兩個階段，去年8月份到今年9月15號是第一個階段，9月15號到今天是第二個階段。以前我們認為這個危機還是一個次級貸款的危機。演變到今天已經變成了全球的金融危機，格林斯潘講是百年一遇，中國人用的詞是史無前例。我看過很多人報道的分析，這個救助方案本身出了什么問題呢？有兩個判斷失誤，第一個是從去年8月份，到今年9月15號，美國財長這些人對這個的判斷是流動性不足造成，所有的金融機構出了問題，他的資產還是好的，或者是他的資產以后還能夠賣錢，就像我們企業出了資金周轉的問題，我通過給他增加貸款，把你抵押的資質降低就可以。但是到了9月15號發現不是這個問題，美國的金融危機不是流動性不足的問題，而是資不抵債。他的資產不可能再值這么多錢，甚至他的資產根本不值錢了。就好象一個人說我現在做生意，貨暫時賣不出去，你借一點錢給我，我可以再把貨賣出去，后來發現我的資產完全是一堆廢物。這才出現了雷曼、美林的問題。出現了問題拿七千億，現在我們看到七千億根本不夠用。現在除了拿1250億去買美國銀行的股權以外，另外的錢準備去救信用卡貸款、汽車貸款和學生貸款。美國在拯救這次金融危機的時候，他們對形勢的判斷是不準確的。回憶到格林斯潘在他的自傳里面講的，美聯儲的這些人根本不知道華爾街的人在干什么，有什么能力監管呢？保爾森對這個問題也有這樣的看法。雷曼破產以后，全世界有很多人寫文章說這個事情。英國《經濟學人》雜志有很詳盡的分析，他說你在一個錯誤的時刻做了正確的事情。在這樣一個情況下，他們讓雷曼破產，使得全球對金融機構的信心完全喪失，連貨幣市場都喪失了信心，才造成9月15號全球性的金融危機。到今天為止，這個金融危機仍然沒有見底的跡象。因為現在美國大量的中小商業銀行，非銀行的商業機構還在出大問題。還可能有大規模的破產。現在還談不上書里面所講的七大建議，或者五大建議，因為現在還是一個救火的階段，這個火什么時候停下來，還需要觀察。美國還必須要拿出更多的錢挽救金融機構。我們先把火撲滅，再談怎么重新建這個房子，現在還要救火，能不能把火救下來，我現在還有懷疑。

    姚振山：大家覺得希勒這本書提出的次貸危機解決方案如何呢？

    鄒平座：這本書一般人看懂是不容易的。但是這本書的意義深遠。他提出來重建信心體系、監管體系、金融體系。他里面在大篇幅的分析信心、信息和信用三個關系。這三信有非常密切的關系。信，溫家寶總理也講了信心就是黃金，就是說信心非常重要。信心哪里來？信心來自于一種信用，來自于信用后面整個金融體系的價值。信用來自于一種信息，信息要透明，所以我們這本書的作者提出來要重建信心體系。為什么次貸危機發生得這么深？包括美國很多評級機構制造虛假信息，地產商和貸款的經紀人，購房的居民也知道假的信息，包括收入證明方面的。另外，他提出來要重建金融體系，提倡一種金融文化、金融民主，我覺得這個提法非常好。這是非常新的提法，為什么他這樣提呢？就是在金融體系里面，很多東西是不創造生產力的，特別是金融延伸以后，到一定的點以后，很多的金融產品，包括金融浮動是不創造價值的，它創造GDP但是不創造新的生產力。我看這本書里面提到拿諾貝爾和平獎的尤諾思，他提出來金融應該為經濟服務，他提出重新的架構監管體系，他從這幾個方面提金融危機的提法是非常對的。美國為什么會爆發新的金融危機，就是他大量的GDP不能產生很多的生產力，就像很多人吃飯了以后不能干事情一樣。經濟循環中是一個價值體的運轉。當GDP產品以后，要產品新的價值和生產力，但是美國后來很多GDP不能創造生產力和價值。比如說很多富人制造的產業不創造GDP，我們以后的經濟結構的調整對我們中國有很大的作用，我們也吸取這些教訓。

    向松祚：我對這本書的評價不是很高，我認為這個書沒有講到次貸危機的根本。而且他后面提的建議我也不是很贊同。他這本書的核心就是怎么樣避免  資產泡沫再度出現。他對泡沫的分析不對，他認為主要是人們對于心理的原因，所以他提出來要加強基礎設施建設，建立房地產的期貨市場，建立房地產拋空的機制。這些方案能解決問題嗎？不能解決。當然他現在主張救火，美國中西部的人反對救華爾街，你現在一個熊熊的烈火把富人的房子燒了，窮人的房子在富人的房子旁邊，所以他現在也是主張救火，完善基礎設施。但是對于完善基礎設施的建議我比較懷疑。他并沒有注意到發生次貸危機的根本原因，這個原因解決美元本位制。我們看歷史，1929年的股市大簫條，也是美國和英國的貨幣出了問題。當年丘吉爾25年，英國要按照一占之前的匯率評價，回到金本位制，但是英國當時的經濟根本不支持一英鎊等于4.86美元的匯率。英國的行長和美國美聯儲主席兩個人關系非常好。這個時候美聯儲就把利息不斷的降低，避免黃金從英國跑走，避免資金從倫敦跑到美國去，利率不斷降低，才造成了20年代信用不斷擴張，造成了華爾街股市泡沫，股市泡沫崩潰以后，美聯儲連續犯錯誤才造成了大蕭條。看80年代美國的儲貸危機和拉丁美洲的經濟危機是怎么造成的，也是美元流到拉美去了。今天我們的危機只是無數次的金融危機里面最大的一次，我們看一下歷史數據，1944年布雷頓森林體系到1977年，全世界沒有什么金融危機。最多就是英鎊貶值、德國馬克升值。71年到今天，區域性和全球性的金融危機平均每三年半發生一次。希勒作為全球研究金融資深的人，他談的都是技術層面的事，加強監管，誰去監管？我們現在中國人民銀行的人和美國美聯儲的人講的是一樣的道理，監管有沒有作用？當然有很多的作用，但是忽視監管不是最深層次造成這次危機的原因。美元一個不負責任的貨幣體系，貨幣泛濫，使得全球的真實經濟和虛擬經濟嚴重背離。虛擬經濟延伸工具的最規模達到680萬億美元，人類的GDP才58萬億美元。希勒沒有講這個原因，我認為這是這本書最大的失敗。但是他沒有講到國家貨幣體系，沒有講到美元本位制最根本的缺陷，在這一點上是最大的失敗。

    邢國均：這本書的幾個救助方案，由于時間關系，和在座兩位比較起來，我研究得是比較淺的。對他的方案我感覺到，離現在還有一定的距離。就像鄒博士說建立信心，建立信心靠什么？建立這種理念，建立這種文化我們需要什么？你光喊幾個口號和光說是不行了，需要付諸行動，這個行動就需要針對原因找出問題的實質，有針對性的搞出一些方案來。尤其是現在，美國財長保爾森昨天晚上說以7千億資金去收購不良資產這個做法要轉變方向，要轉變以消費類為主的不良資產的救助。有一些東西大家也都知道，由于次貸危機引起美國大型金融機構一個個崩盤、破產，美國政府以投入資金的形式收購他們的不良資產。但是這種收購是不是能夠解決問題？我感覺現在是值得提出疑問的。這種直接救市的形式，我感覺有待于研究。