中國發展研究基金會副秘書長 湯敏

   主持人：湯老師您好。

    湯敏：您好。

　　主持人：湯老師，您這段時間頻繁出現在中央電視臺各大頻道的經濟節目當中，感謝您再次來到我們節目。我們想問您的第一個問題是，從您個人角度來看，A股雖然短期之內還會有一些波動，但是不是基本進入向上的通道？

　　湯敏：從經濟角度來說，應該可以說是這樣的，因為我們有四萬億的增加投資，而且整個貨幣政策現在也比較寬松。所以總體來說，從經濟增長角度來說，中國經濟應該慢慢回到比較快速的增長。股市反映這種趨勢，也不能說每天都漲，有一個上上下下的過程，總體來說，應該是往上的趨勢。

　　主持人：短期之內可能出現不盡人意的經濟數據，到明年5、6月份才能充分顯現效果，是不是這樣？

　　湯敏：不但是國內，還有受國際因素的影響，因為實際上美國經濟或者歐洲經濟、日本經濟經常出現一些大家預料不到的問題，所以這些可能都會，不管從實際上還是心理上，都會影響投資的意愿，這樣可能會出現一些振蕩。

　　主持人：總體來說咱們的信心還在恢復當中。

　　湯敏：應該這么說。

　　主持人：謝謝湯敏老師，我們稍后繼續請教您。

　　主持人：湯老師，昨天我們看到日本首相麻生太郎在20國集團峰會上，說日本要承擔更多的國際責任，在展示日本作為經濟大國的實力，要給國際機構注資，有上千億美元的注資。今天我們看到日本經濟陷入衰退，這兩者之間有沒有什么矛盾呢？

　　湯敏：也沒有什么太大矛盾，因為日本作為大國，它拿出一千億來對它整個經濟也無損。反過來說，一千億就是花在國內也解決不了經濟低迷的狀況。因為日本經濟從某種意義來說，它也是因為太依賴于出口，太依賴美國市場，美國市場出現這些問題，而它跟美國金融市場的聯系非常緊密，所以它出現問題一點不奇怪。不僅是日本，包括歐洲很多國家都受到同樣的影響。

　　主持人：還有一個問題，日本經濟不景氣已經十幾年了，我上大學的時候，畢業論文寫日本經濟不能提振，內需啟動不起來，儲蓄率那么高，為什么這么長時間始終不能解決這個核心問題呢？

　　湯敏：從表面上說是日本的泡沫經濟影響，在1991年受日本房地產、股市泡沫的破裂，造成金融市場或者金融機構的極大問題，長期以來，政府一直沒有決斷處理這些問題，一直拖著，所以造成日本經濟低迷。更深層次的問題，現在我們很多經濟學家在反思，可能跟東亞的發展模式有關，也是靠出口、出鈔、大量外匯儲備、高的儲蓄率這種模式，發展到一定程度增長后勁不足。我們要吸取日本的教訓，不要出現像日本這樣的泡沫，另外出口導向型的經濟也要做調整，否則太依賴于國際市場是有弊病的。

　　主持人：您剛才提到東亞人的消費習慣，高儲蓄，以及日本以前經濟中常常出現行會制度，這些是不是在某種程度上成為日本經濟提振的一個瓶頸？

　　湯敏：這可能也是一部分，它有很多經濟結構，包括日本說不失業，公司負擔終身，勞動市場缺乏彈性，這些都是問題。但這些都是技術問題，更深層的問題還是經濟結構的問題。

　　主持人：稍后繼續請教湯敏老師，我們節目繼續進行。

　　主持人：慶慶，你好。

　　李慶慶：成鋼，你好。

　　主持人：20國集團領導人金融市場和世界經濟峰會昨天閉幕，今天這幾個小時，歐洲本周股市第一天是否對峰會所傳遞的信心做出積極的反映？

　　李慶慶：我覺得也許因為歐洲人對峰會本身就沒有很多的期望和信心，因為這次峰會他們認為不會達成特別多實質性意義成果的一個峰會，所以在股市上面也有表現。今天開始以后，歐洲三大股市都保持比較平靜的狀態，甚至呈現微弱下跌的趨勢。在開盤之后，富時100指數下降0.9%，法蘭克福DAX指數下跌0.84%，而法國CAC40指數下跌0.74%。截止到倫敦當地時間10點鐘，也就是北京時間18點的時候，股市有一點微弱的回調，富時100指數下跌0.44%，DAX指數下跌0.14%，而法國CAC40指數上升0.04%。

　　主持人：在峰會上，歐盟主席巴羅佐對當前歐洲經濟狀況表現出擔憂，他也說目前并沒有解決金融危機的特效藥，但峰會所取得的成果將幫助各國避免陷入更為嚴重的危機，對此各方評論是否都是支持他的觀點？

　　李慶慶：我覺得巴羅佐的擔心當然是有道理的。因為有數據表明，歐元區已經正式進入經濟衰退，因為已經連續兩個季度出現經濟的負增長。至于說到會議對于世界經濟拯救的成果，基本大家的共識都是一致的。就像今天金融時報發表的評論說的，這次20國集團金融峰會是向全球共同解決這場危機邁出一大步，因為在這次會議上，各國領導人都達成一個共識，也就是說，這場危機不僅是金融系統本身的一些弊病造成的，同樣也有宏觀經濟政策方面的原因。同時在這次會議上各國領導人達成非常重要的共識，就是我們從上個世紀20年代末、30年代初經濟危機當中得到一個重要教訓，在經濟危機的時候，使你的鄰居變成乞丐這決不是一個好的辦法，也就是說在這個時候不僅不能進行貿易保護主義，而是要更多地進行自由貿易、多邊貿易，因此重啟多哈回合多邊貿易談判是這次會議達成的一個非常重要的內容，各國領導人都普遍表示歡迎。

　　主持人：也就是一個多邊多贏的戰略。正如你剛才提到的歐元區15國經濟今年第三季度再次出現負增長，歐元區經濟正式進入衰退。在老百姓日常生活當中，經濟衰退更多的是一種心理暗示，還是真的已經有非常實際的影響？

　　李慶慶：很多分析人士都認為，這一輪衰退很大程度上當然是由于信貸緊縮、金融危機造成的，但是它對人們信心的打擊也是非常大的。從一些數據表明，今天英國CBI雇主聯盟出臺了一個預測數據，認為英國經濟衰退可能比原來預計的時間還要長，而且程度還要嚴重，他認為明年英國會出現0.7%的負增長，可能是發達國家中最為嚴重的。此外到2010年底，英國失業人數可能達到300萬人，其中倫敦大概有37萬人失業，也就是說12個人當中就有一個人失業，這是相當嚴重的。另外有一個非常有趣的數據給大家看一下，這是今天的衛報上面登載了一篇文章，英國有一個咨詢電話118118，你需要服務的時候可以給這個電話打電話。今年當中咨詢電話數額比例的增長出現了很大的變化，比如由于經濟不景氣，需要家政服務的人減少了65%，需要搬家公司的人減少20%，需要買正式男裝的人減少8%。此外還有一些數據非常有意思，比如找催債公司的人增加67%，需要破產清算的人增加了65%，需要找工作的人增加60%，需要找工會投訴的人增加73%。同時也有一些數據出現上漲，比如騎自行車的人上漲94%，打電話叫外賣比薩，而不是直接打電話給飯店訂餐的人增加了97%，另外唱卡拉OK的人增加了96%。也許很多人需要在這個時候發泄一下自己的情緒。從這些數據也可以表明，人們的心理和行為都由于經濟狀況的變化而發生了一些變化。

　　主持人：是的，慶慶，我們在北京也可以感覺到，我聽說北京、上海有一些大的五星級酒店的入住率已經明顯下降，因為很多國際大公司差旅在明顯削減。謝謝慶慶，感謝慶慶從倫敦帶來的最新消息，謝謝。

　　主持人：湯老師，我們繼續上一節的討論話題，日本對中國經濟的影響，日本是中國非常重要的出口目的地，也是中國很重要的外國直接投資的來源，它的衰退對我們經濟還是有負面的影響，對嗎？

　　湯敏：對，那是肯定的。日本是我們非常重要的出口目的地，如果它衰退可能需求會減少，我們出口行業本來受到美國和歐洲進口下降的影響，日本再進一步下降，可能會影響比較大。但是我覺得對于日本來說，說實在的，日本經濟在過去十年都表現不是特別好，對它來說，像明年幾個百分點，從感覺來說，或者心理上來說是負增長，不得了了，但你看它的變化也就幾個百分點，我們不能高估日本的影響。另外，對中國出口業來說，現在這幾個大的發達國家都不是我們現在好的市場，我們就得往外打或者往內需打。

　　主持人：我們再來看汽車行業。剛才我們聽到很多不同種對于汽車行業未來的觀點，像鮑爾森、羅奇這些人他們認為可能在布什政府這一屆不太可能伸手去救通用汽車，但是羅奇也說，如果以后救通用汽車，像福特、克萊斯等等這些汽車業巨頭都出現問題，難道都救嗎？如果都救，政府吃得消嗎？這點您怎么看？

　　湯敏：這是見仁見智的問題，你救銀行也是這個問題，你救十個，還有一百個，怎么辦呢？這就跟防洪堤似的，你不把這個堵住，更多的會崩潰。現在很多經濟學家都在反思當時美國沒有救雷曼兄弟，沒救雷曼兄弟反而把大家信心減弱了，更多地會出現問題。同樣也是這個問題，如果通用不救，其他跟著一系列汽車廠都會垮。美國汽車工業占美國就業10%左右。

　　主持人：剛才羅奇用一個英文單詞說救市思維，大家不能陷入在救市思維的情緒當中，覺得一出問題政府就應該救，他在暗示他的理論，創造性的毀滅，就是應該優勝劣汰，您能不能支持這種觀點？

　　湯敏：他也是對的。美國還有另外一句話，太大了不能失敗。美國在歷史上救過好多銀行，小銀行虧了無所謂，但是大銀行政府都得出手救。不但是美國，全世界都是，歐洲好多國家都要救，它就怕多米諾骨牌的效應，一旦發生整個經濟就崩潰了。

　　主持人：像通用汽車這樣的行業具有很大的象征意義，是美國工業文明的一種象征。在汽車行業這一輪過后，下一個實體經濟哪一個會首當其沖受到影響？

　　湯敏：這個很難說。現在談到美國信用卡行業，已經出現大問題了，很多實體經濟的領域都會出現問題。現在就看奧巴馬上臺以后能不能有一種全新的思路。

　　主持人：好的，謝謝。稍后我們繼續請教湯敏老師。

　　主持人：節目最后有請今天的嘉賓經濟學家湯敏老師來回答一些觀眾們的問題。河南洛陽一位手機尾號8816的觀眾問，金融危機爆發之后，世界各國推出各種穩定市場和經濟的措施，但是政府頻頻出手會不會破壞經濟自由的規律？

　　湯敏：這肯定會產生一些影響，因為首先我們要討論什么叫經濟自有規律，本身政府參與，市場不是萬能的，政府在某些特殊情況下干預市場，在經濟學里即使是保守主義者也會同意的。在過去幾十年經濟發展的歷史可以證明，如果在關鍵時候政府不出手可能情況更糟。比如1929年大衰退的時候，政府沒有出手，經濟一塌糊涂，最后羅斯福總統上臺以后，用擴張性的財政政策，經濟慢慢緩解。很難籠統說對與不對，原則上來說，在衰退的情況下政府應該出手，這是對的。但出手怎么出手，出多少，出到什么時候為止，這里有很多技術性的問題。因此就是說，從目前到現在情況看來，還是政府出手不夠，所以問題還在不斷延續。現在就是怎么使政府出手更好的問題。

　　主持人：江西上饒一位手機尾號1558的觀眾問，如果這次20國集團領導人金融峰會所預想的成果沒有順利落實的話，我們還有什么措施來繼續維持國內投資者的信心？

　　湯敏：國內投資者信心跟20國峰會關系并不是很大，國內投資者信心這幾天的恢復，跟中國政府四萬億有關，中國內需畢竟還是一個大頭，特別有了四萬億的投入進去以后，中國內需可能會很強勁，所以大家的信心是建立在這個上頭，而不是說大家把希望放在峰會的成果上頭。但話說回來，如果峰會成果都能夠貫徹……

　　主持人：特別是財政政策那塊。

　　湯敏：財政政策那塊，還有監管，當然會提供更好的牌，能夠發展更快，從這個意義上來說有比沒有更好一些。