知名財經(jīng)評論人士 葉檀

    主持人：今天來到演播室的就是知名的財經(jīng)評論人士葉檀女士。

    我們都知道伯南克是研究財經(jīng)史的，現(xiàn)在他所有的工作的目標(biāo)就是避免出現(xiàn)上個世界曾經(jīng)出現(xiàn)的30年代的經(jīng)濟大蕭條。我也知道您在博士時期是讀經(jīng)濟史的，您現(xiàn)在把現(xiàn)在的金融危機的狀況，如果要跟30年代的大蕭條做一個比對的話，您能做什么樣的結(jié)論？

    葉檀：如果說30年代的大蕭條是一個不可挽回的深淵的話，那我們現(xiàn)在所面臨的階段還不是深淵，而只是說我們到了深淵的邊緣，還有可能挽回得過來。

    主持人：但是也有評論說其實我們現(xiàn)在面臨的情況比30年代更加嚴(yán)重，更加深刻，只不過現(xiàn)在的救市手段比當(dāng)時更加豐富一點。

    葉檀：我想主要就是手段，主要就是貨幣政策。我們知道30年代弗里德曼有一本關(guān)于美國貨幣史的書，主要是講美國歷史上貨幣政策的檢討。對于30年代29年開始的大蕭條，大家基本上達成了一個共識，也就是那個時候其實是對于貨幣，對于經(jīng)濟的規(guī)律掌握得不夠，所以那時候采取了一些反向的政策，導(dǎo)致貨幣金融危機傳導(dǎo)到實體經(jīng)濟，實體經(jīng)濟大規(guī)模破產(chǎn)，造成了不可挽回的局面。所以以后不管是凱恩斯學(xué)派，還是貨幣學(xué)派，他們共同主張在經(jīng)濟蕭條，或者是經(jīng)濟衰退的時期，應(yīng)該采取擴張型的貨幣和財稅政策，來應(yīng)對經(jīng)濟周期，起碼渡過經(jīng)濟周期的時候不再那么痛苦，不需要用29年那時候的血腥手段來度過這個周期。

    主持人：也就是說現(xiàn)在要不要進行政府干預(yù)，我們看到現(xiàn)在不是爭論的焦點，而是怎么進行干預(yù)的問題。但是我們也注意到從10月3號美國7千億的救市計劃通過之后，到現(xiàn)在各國不斷地出臺一些救市的計劃，但是仍然沒有避免在本周一，也就是今天，各國的股市再次出現(xiàn)了一個暴跌，出現(xiàn)了黑色的星期一，為什么出現(xiàn)這樣的情況，您能不能給我們做一個解釋？

    葉檀：我想這種情況主要是大家的擔(dān)憂，就是說信心危機還沒有結(jié)束。我們知道這次從次貸危機開始已經(jīng)上升到金融危機，因為它對整個金融業(yè)造成了影響。我們知道現(xiàn)在金融和實體經(jīng)濟的比重是金融的財富比重大得多，所以不可避免地影響到實體經(jīng)濟這一塊兒。我們知道從三季度英國的GDP在下降，從韓國或者是匈牙利這些國家的實體經(jīng)濟也受到影響，這是地域方面。還有從行業(yè)方面來看，基本上汽車、鋼鐵、大眾商品全部受到影響，大家都很擔(dān)心，這樣一場危機會不會嚴(yán)重地影響到實體經(jīng)濟，對于實體經(jīng)濟下行的擔(dān)憂又反過頭來作用于金融資本市場。所以造成了互相的心理影響，互相循環(huán)的態(tài)勢。我們知道今天也比較特殊，對于中國來說還是有一些特殊的情況，雖然說周邊的亞洲市場在下跌，但是我們也看到其實亞洲里邊大家比較擔(dān)憂韓國，因為韓國的債比較多。其實韓國這一塊比較穩(wěn)定，但其他的市場在下跌。我想如果韓國能夠穩(wěn)定下來，我們不知道應(yīng)該是短期信號還是長期信號。希望它是一個長期的信號。

    主持人：韓國市場跟韓國央行出臺這樣一個降息的政策應(yīng)該有直接的關(guān)系。我們再來看看A股。按說今天市場應(yīng)該有利好消息，就是昨天國務(wù)院剛剛批準(zhǔn)暫免征收個人證券交易結(jié)算資金的利息稅。為什么這樣一條政策并沒有起到提振市場信心的作用，或者是沒有足夠的起到這樣的作用？

    葉檀：其實我們最近出臺了一系列的措施，這條措施我認(rèn)為主要是說我們要減免利息稅，對于證券交易的利息稅收也必須要減免，這樣才能起到一視同仁的作用。我不認(rèn)為這條信息能夠非常能救股市的急，這個還是兩碼事，不可混為一談。我們知道整個周邊市場今天的情況都不好，我們現(xiàn)在變成了口頭禪，因為周邊市場不好，所以影響到中國的股市。確實是有影響的，我們知道之前都不好，那也會給我們帶來負面的影響。還有一個就是這條政策出臺之后，但是我們有一些政策沒有出臺，就是大家非常關(guān)心的政策現(xiàn)在還沒有觸及到，比如說是否要推出正式的政府批準(zhǔn)基金。

    主持人：所以現(xiàn)在市場還在期待中。

    葉檀：對。

    主持人：好，現(xiàn)在先這樣，我們稍后繼續(xù)和葉檀進行討論。

    主持人：繼續(xù)和葉檀的討論。葉檀，在你看來，這輪油價不斷下跌的動力是什么？

    葉檀：我覺得主要是實體經(jīng)濟出現(xiàn)了下行，因為我們知道經(jīng)濟有周期，這是不可抵抗的，它有高潮期，也有低谷期。現(xiàn)在我們的整個實體經(jīng)濟處于低谷期，所以對于大眾商品的預(yù)期需求一下子滑下來了，所以就導(dǎo)致減產(chǎn)也不行，整個價格就往下跌。在高峰時期，整個產(chǎn)油是按照產(chǎn)能飽和的狀態(tài)來設(shè)計的，所以現(xiàn)在往下跌，就是整個實體經(jīng)濟這一塊兒無法承受，我相信還會繼續(xù)往下跌。

    主持人：但是我們相信不管怎么樣實體經(jīng)濟的需求絕對沒有下降到一半以上，但油價下跌到一半了。其中原因又在哪里？

    葉檀：我們的產(chǎn)品主要是期貨產(chǎn)品，它其實是一種金融產(chǎn)品，而不是實體經(jīng)濟的正式需求。所以以前的產(chǎn)品里邊包含了對沖基金的收益，包含了做空基金等各方面的交易，所以150多美元的油價決不代表現(xiàn)在真實的石油需求。

    主持人：我們也知道中國的成品油價格一直是執(zhí)行政府的指導(dǎo)定價，現(xiàn)在是不是跟國際接軌的好機會，剛才我們看節(jié)目里也有人探討這個問題。您的觀點是什么？

    葉檀：我一直主張成品油跟國際接軌，我主張兩項接軌，一個是成品油價格接軌，第二是石油價格體制接軌。這兩項接軌接上去以后，就有助于我們整個實體經(jīng)濟從上游到下游都形成比較良好的預(yù)期。大家都知道價格機制在那兒，然后就按照這個價格機制，我用價格的指揮棒來行事，就不會出現(xiàn)緊縮或者是浪費的情況。而且現(xiàn)在接軌時機比較好，因為我們知道有4千多億美元的外匯儲備，現(xiàn)在石油處于低谷期，所以整個價格下來的話，中石油、中石化這些大型企業(yè)，第一受的壓力比較大，第二是我們戰(zhàn)略儲備的好時機，第三就是整個下來之后燃油稅又可以接著推出，另外是大家的整個預(yù)期比較好。所以這個時候接軌是比較合適的。

    主持人：在您看來如果不執(zhí)行跟國際油價接軌的政策的話，會對我們石油市場造成什么不利影響？

    葉檀：會造成整個價格扭曲，不能反映供求關(guān)系。扭曲反映在兩個方面，不能反映供求關(guān)系，對于中石油、中石化來說如果石油價格下降，就沒有動力購買外面的，他自己生產(chǎn)的動力也不存在了，這是一個扭曲，就是對于石油生產(chǎn)企業(yè)本身來說也存在這么一個扭曲的過程。對于中下游的企業(yè)來說同樣是這樣的，比如說整個油價高漲的時期，他不去投油，而是做一些衍生的產(chǎn)品，然后擴張產(chǎn)能。因為我們的油價整個比較低，如果高的時候又整個是處于緊縮，或者是外國油價低的時候，因為沒有這個渠道直接到國外去購油，所以還是存在整個對于中下游制造企業(yè)的扭曲情況。現(xiàn)在從我本人對企業(yè)看的情況也是這樣的。

    主持人：謝謝葉檀。

    主持人：在這場金融危機當(dāng)中我們大家最不希望看到的就是實體經(jīng)濟受到廣泛的蔓延，但是實體經(jīng)濟的影響現(xiàn)在又不可避免地出現(xiàn)在很多行業(yè)當(dāng)中。我知道葉檀昨天剛剛?cè)チ艘惶苏憬�，考察了浙江的很多民營企業(yè)，這趟考察，怎么讓你重新看待中國實體經(jīng)濟現(xiàn)在所受的影響，特別是中小企業(yè)現(xiàn)在正在承受怎樣的壓力？

    葉檀：昨天去的這家企業(yè)，因為資金量比較充裕，比較大，所以抗壓能力比較強。我10月份的時候到了浙江寧波的一些地方考察，我本人是浙江人，聽到的反映，整個企業(yè)確實不太好。剛聽到企業(yè)破產(chǎn)的時候是去年下半年，到年底的時候有小部分企業(yè)破產(chǎn)，已經(jīng)有這個反應(yīng)了。到今年上半年規(guī)模有點擴大，但現(xiàn)在應(yīng)該是呼聲最高的時候。為什么？因為現(xiàn)在處于關(guān)節(jié)口，主要是從貨幣方面來說的。我們知道貨幣的貸款周期基本是在一年，到十一月、十二月是回收貸款的關(guān)鍵時期。所以很多企業(yè)由于經(jīng)營不良，償付貸款就有問題。銀行考慮到風(fēng)險因素，有的收回去之后就不貸了，或者是催貸。對企業(yè)來說到12月份就面臨很大的門檻。我走的主要是中小企業(yè)，大部分的中小企業(yè)日子都不夠好，我問他們怎么辦？他們說真的不行的話，第一是關(guān)門，第二就是打工了。我們知道浙江的企業(yè)最多，但現(xiàn)在據(jù)我所知很大一部分小企業(yè)是準(zhǔn)備改行打工，是有這樣的情況發(fā)生。現(xiàn)在還能活下去，而且活得還可以的企業(yè)就是一類，第一是自由資金比較充足，還能支撐一陣子。第二，對于中國的制造，就是貼牌的生產(chǎn)企業(yè)，主要的資源是客戶資源，只要他在國內(nèi)有大企業(yè)作為他的上游企業(yè)，充當(dāng)他的客戶，那上游的企業(yè)是好的，那下面他可以養(yǎng)活一大批的零配件企業(yè)。如果上游的企業(yè)出現(xiàn)問題，那下游的企業(yè)就會倒掉一大批。

    主持人：其實我們在去年看到一些企業(yè)出現(xiàn)困難的時候，更多地是把原因分析成是人民幣升值、各種成本提升等等。今年我們不得不把這些問題和美國出現(xiàn)的金融危機放在一起進行討論和分析。剛才您也談到其實影響著中國的中小企業(yè)生存和發(fā)展的不僅僅是在美國市場的萎縮，還有就是上游的融資問題，一個是市場需求，一個是資本的鏈條問題。剛才您也提到其實現(xiàn)在很多的中小企業(yè)，你所看到的都在面臨著融資的困難，資本金充裕的還可以發(fā)展，資本金現(xiàn)在沒有一個非常通暢的融資渠道的話，現(xiàn)在會面臨很多困難。其實我們注意到央行行長周小川在做國務(wù)院關(guān)于加強金融宏觀調(diào)控情況的報告的時候，也說下一段人民銀行將會繼續(xù)實行靈活審慎的貨幣政策。在您解讀當(dāng)中靈活審慎應(yīng)該如何理解？

    葉檀：我也注意到了周行長講話，他向人大匯報當(dāng)中提到了靈活和審慎兩個字，我認(rèn)為非常有必要。我們從去年開始主要講的就是審慎原則，因為我們知道去年到今年上半年，其實我們一直擔(dān)心的是通脹的問題，所以采取的是比較緊縮性的貨幣政策。但是到今年下半年之后，我們也看到保增長很重要。在這個中間我覺得，其實貨幣政策跟實體經(jīng)濟掛鉤的問題，應(yīng)該引起我們的高度注意。我們以前是根據(jù)幾個，比如說跟美元之間利率的差距，然后是國家收益率，還有是根據(jù)M0、M1、M2這三個指標(biāo)來決定我們的貨幣政策，都是根據(jù)這些來做的。但是這方面其實還是有一定的距離，就是說從這個指標(biāo)到實體經(jīng)濟的渠道有可能不是那么暢通，還是有一定的距離。今后要觀測到這個問題。像M2其實最高的就是18，一般來說是16，現(xiàn)在已經(jīng)落到百分之15點幾。表面上看來這個數(shù)據(jù)相差不大，但是對于實體經(jīng)濟的影響是天差地別的。所以我們關(guān)注到這些指標(biāo)的時候如果能關(guān)注到實體經(jīng)濟這一塊兒會更有效一些。還有一方面，我認(rèn)為關(guān)注到資金使用效率的問題。其實我們國內(nèi)的資金不是不夠，我覺得還是充裕的，最主要的就是怎么給它提高使用的效率。另外銀行貸款貸給哪些企業(yè)，哪些企業(yè)可以作為有發(fā)展前景的企業(yè)，是中國經(jīng)濟所需要的企業(yè)，可以真正地篩選出有前景的企業(yè)，這是銀行需要的。而這些東西必須通過一整套市場化的篩選機制，直接配置到有前景的企業(yè)中去，這樣才可以做到。所以我覺得現(xiàn)在恐怕要關(guān)注的還不僅是信貸量的問題，更重要的是資金使用效率和市場化配置的問題。

    主持人：不管怎么樣，現(xiàn)在很多中小企業(yè)的確需要一個管道，或者是需要一個政策來解決他們現(xiàn)在所面臨的資金之渴。

    主持人：我們先來看一下今天觀眾都提出哪些問題，請葉檀做一個解答。第一個問題是這樣的，這是一位安徽安慶的觀眾，手機尾號是7272。他看剛才的新聞看得非常仔細，他說國家統(tǒng)計局今天公布的報告顯示說，中國經(jīng)濟總量占世界經(jīng)濟的份額已經(jīng)從1978年的1.8%提高到2007年的6%。在目前這樣一種世界經(jīng)濟仍然不景氣的情況之下，我們應(yīng)該如何看待這個數(shù)字的變化？

    葉檀：這個數(shù)字其實變化還是比較大的，從百分之一點幾到6%。但是我們應(yīng)該反過頭來看，也就是說從中國實用的資源量和中國的人口來看，這個數(shù)字恐怕還有待提高。從兩個角度來看都是這樣的。從現(xiàn)在來看，如果說中國的實體經(jīng)濟能夠穩(wěn)定，對于全球的次貸金融風(fēng)暴會提到非常大，先是鎮(zhèn)靜劑的作用，后是頂梁柱的作用。

    主持人：其實我國政府一再表示，在目前的情況之下，我們首先把自己的事情做好，中國經(jīng)濟平穩(wěn)較快地增長，對全球的經(jīng)濟，對全球金融危機的解決，都會做出巨大的貢獻。對這句話您會做什么樣的解讀？為什么中國的經(jīng)濟平穩(wěn)地發(fā)展，世界的經(jīng)濟會得到一個比較大的緩解？

    葉檀：我覺得無論從內(nèi)需市場來看，還是從資金使用量，還是對于全球經(jīng)濟的拉動效應(yīng)來看，中國肯定是最后一個，這是毫無疑問的。從目前短期來看中國經(jīng)濟受到比較大的沖擊，大家都眾說紛紜。但是從長期來看，這個功勞是有的，也就是說只有中國經(jīng)濟往上走，成為全球經(jīng)濟的火車頭，全球經(jīng)濟才能完成一個跨越式的發(fā)展。這跟中國的整個周期也是同步的。如果說中國完不成這個周期，那全球經(jīng)濟周期想要直接往上走，這是非常難的，想要脫離中國往上走，這幾乎是不可能的事情。對于中國來說，如果說現(xiàn)在中國利用外匯儲備做好自己的實體經(jīng)濟，然后購買現(xiàn)在已經(jīng)大幅下降的油、鐵礦石這些大眾資源，對于這些資源生產(chǎn)國就是一個很大的安慰、很大的鼓勵，對中國本身有好處，這是一個好的市場經(jīng)濟的表現(xiàn)。其實我不主張中國馬上去收購金融企業(yè)，因為金融機構(gòu)這次泡沫破裂主要是體現(xiàn)在金融機構(gòu)的泡沫破裂。金融機構(gòu)整個價值還在縮水的過程當(dāng)中，但實體經(jīng)濟已經(jīng)很低迷了。