清華大學中國與世界經濟研究中心主任 李稻葵

　　全球金融海嘯愈演愈烈，各國究竟有何高招化解危機？中國又該如何應對？ 

　　主持人：今天走進我們演播室的是清華大學中國與世界經濟研究中心主任李稻葵教授。李老師您好！

　　李稻葵：成鋼你好。

　　主持人：節目一開始想請教您一個術語問題，現在大家都在談可能出現的經濟衰退和經濟蕭條，特別是美國和歐洲，經濟衰退在經濟學上似乎指的是連續兩個季度出現經濟的負增長可能叫衰退，那么現在我們看到的美國和歐洲的情況能定義成衰退嗎？

　　李稻葵：嚴格意義上還沒有進入到經濟衰退，因為美國是去年最后一個季度出現了負增長，但是今年第一、第二季度是正增長，2%，還是不錯的，歐洲還沒有出現負增長，日本是零增長，沒有負增長。目前從技術層面來看，還不能稱之為經濟的衰退，更不能稱之為蕭條，蕭條比衰退更嚴重。

　　主持人：蕭條有嚴格的定義嗎？

　　李稻葵：沒有嚴格定義，蕭條就是比較嚴重的衰退，大蕭條是特指的29開始到31年的危機。

　　主持人：現在我們距離衰退，距離蕭條，特別是美國、歐洲、日本，都還有相當的距離。

　　李稻葵：種種跡象表明，我相信美國經濟很快就進入了衰退，我們可以看很多具體的事情。

　　主持人：接下來我們就和李老師一起進入今天的《直擊華爾街風暴》。

　　昨天，由巴西、埃及、印度等發展中國家組成的24國集團在華盛頓舉行部長級會議，呼吁多變聯手努力，以積極的政策互相協調，以應對目前的危機。就這個問題我們再次請教清華大學中國與世界經濟研究中心主任李稻葵教授。李老師，剛才我們的華爾街特別評論員以及訪談嘉賓都提到了G7這樣一個組織屬于上一個世紀，而我們今天面臨的問題是全世界已經出現了新的經濟格局，伴隨著新興市場國家像中國、印度、巴西的崛起，而我們解決全球經濟問題的框架的實體都屬于上個世紀，我們用一句話來說是在拿20世紀的世界經濟的治理結構來解決21世紀出現的新問題。

　　李稻葵：可以這么講，目前的世界金融格局和十年前的完全不一樣了，這些新興的市場國家，其中很大的一部分國家由于各種各樣原因，像俄羅斯、中國、像一些中東國家有大量的外匯儲備，這些國家事實上掌握著金融危機如何緩解的鑰匙，這個是關鍵的一個，但是并不是說G7不重要，我的感覺是加法而不是重新組合，G7很重要，畢竟它是控制著歐洲的中央銀行、美國的中央銀行以及英國中央銀行，三大中央銀行的政策是G7管的。除此之外，還需要擁有主權財富的國家一起來解決這個問題。

　　主持人：正如你所言，可能拯救這些G7國家經濟的錢恰恰在G7之外，恰恰需要新興國家的資金來幫助，是不是這樣？

　　李稻葵：不完全如此，基本上可以這么講，我們國家有18000億的外匯儲備，這是硬錢，這個可可以拿出來投資于各個方面，俄羅斯也有幾千個億，這是可以的。但是除此之外不要忘記，中央銀行是最大的貨幣的供給者，美國中央銀行、歐洲中央銀行，英國中央銀行隨時可以印鈔票，直接到金融市場、信貸市場上去購買公司的票據，購買自己發行的債券，所以這是一個廣義的救助的機制，廣義的貨幣，而不能僅僅理解為我們手里的錢。

　　主持人：如果通過這個危機，這個世界會催生出一個新的世界全球經濟治理的機構，會是一個什么樣的機構，會是G5、G6還是G7加G20。

　　李稻葵：我的看法是這樣的，現在最主要的矛盾是救火，在救火的大前提下，在救火的艱巨任務的情況下，大家在想辦法，臨時湊合辦法，很難在這個時候探討出一個非常合理的新的金融框架，那個問題是很復雜的，需要各個國家來協調，那個問題是過去二十年以來國家貨幣基金組織一直在探討但始終沒有答案的一個問題，所以，現在是救火為主，而不是尋找縱火犯的問題。

　　主持人：李老師，不僅是冰島，我們亞洲的巴基斯坦現在都面臨國家破產資不抵債的邊緣，國家破產是不是意味著在這場信用當中，國家的信用也出現了危機。

　　李稻葵：可以這么理解，其實國家破產這個詞有一定的誤導性，國家破產的背后是國家的收支的危機，國際收支危機，它要還的債沒有錢去還了，要再借錢借不來了，這是國際收支的危機。在歷史上這種現象反復發生，各個國家都有發現，包括97、98年的亞洲金融危機，都是國際收支危機。過去為什么不叫破產呢？在過去那個時代，這個國家要不然就宣布我不還錢了，我也不借錢了，我和國際金融市場一刀兩斷，以后再跟你玩，這么一個做法。或者我全面接受國際貨幣基金組織的各種條件，我跟你借錢，但是我受制于你，我聽你的辦。第二種方式引起了很多的爭議，很多人對IMF指責很多，說你太無情無義了，把這個國家整得很慘，有的時候落井下石，這是過去十年討論很多的概念。

　　在這個基礎上提出了國家破產的概念，是想學企業破產的概念，既然企業可以破產，國家也可以宣布破產，我宣布破產之后，你們就不要來逼債了，給我一個喘息之機，等我恢復以后再還錢。

　　主持人：剛才提到了可以申請破產保護，怎么實現破產保護呢？

　　李稻葵：我暫時不來逼債了，所有債權人都凍結你的債的權利，我正常的短期的貸款我照樣給你，我讓你國家去運行，但是這個概念現在沒有完全得到認可。

　　主持人：我們說完冰島再說美國，冰島現在在國際上失去了信用，作為國家來說，借不到錢，英國首相布朗甚至凍結冰島在英國的資產，美國這個國家的國家信用目前不但沒有受到損害，美國的國債利率還要降低，這個說明什么問題？

　　李稻葵：美國人是享有了國際貨幣的發行權的大國，確實它自己的優勢所在，國際貨幣的發行者是有這個優勢的，美國是什么情況，我們打個比方，美國是消費者或者家庭借了很多錢還不出來了，企業投了很多資，借的錢，包括高盛和雷曼兄弟，借了那么多錢還不清了，怎么辦呢？國家擔保，國家跟全世界的人民、全世界的政府借錢，借錢之后，我來把這些家庭或者是企業給擔保過來，暫時給托管過來，它的基礎是什么呢？是美國的國家信用還在，美國這個國家沒有破產，美國這個國家不僅可以借錢，而且他借錢的利息率還降低了。

　　主持人：所以美國的國債反而走俏了。

　　李稻葵：對，比現金還更搶手。

　　主持人：充分說明了美國國家的信用。好的，我們與李老師的談話繼續進行。李教授，一個最核心的問題，所有人都在討論，為什么這么多政策出臺之后，股市的信心并沒有恢復，我們也看到一個很有趣的現象，一方面是摩根斯坦利和高盛當天蒸發的事實是20%到15，非常大，但是整體金融股還是上升的勢頭，到底應該怎么看這個現象？

　　李稻葵：我的判斷，美國的股票市場這一輪的動蕩和下降主要不是出在金融的企業，平均說來，金融的指數是上升的，至少星期五是上升的，銀行指數是上升的。主要問題是什么呢？是投資者對于美國的實體經濟的前景出現了明顯的悲觀的看法，為什么有悲觀的看法？美國一個企業接著一個企業出現了各種各樣的負面新聞，波音的罷工還沒有結束，波音787現在還搞不出來，還在往后推遲，波音的傳統研發優勢已經喪失了，市場還沒恢復。通用汽車現在沒有很好的車型，被日本人、被德國人擠得一塌糊涂，福特也經營得不好，通用電器也是多少年來出現了第一次的負盈利等等，負面消息非常多。

　　主持人：可不可以理解成，市場信心沒有恢復的主要原因不是因為金融領域的問題，金融領域的救市政策已經開始出現效果了，主要的擔心還是來自于對實體經濟的擔心，恰恰這場危機讓很多實體經濟企業早就積累下來的惡習，在同一時間下爆發了，像一場病毒一樣，降低了人的免疫力，人的各種各樣的毛病都會在這個時候顯現出來了，所以才會有波音的罷工和通用、福特的危機。

　　李稻葵：完全可以這樣講，市場好的時候，通用的產品不行，大家可以容忍，一些美國消費者愿意買它的，市場好的時候，工人也許可以接受高一點的獎金，勞資關系還可以維持。但是經濟出現困難的時候就維持不了了，這次金融危機有一點還遠遠沒有結束，就是短期信貸市場，當時鮑爾森為什么這么著急，為什么跑到國會山跟議會的發言人跪下來求他，通過七千億的法案，原因就是他看的是信貸市場，信貸市場短期的七天之內的企業之間的大機構之間的借貸還沒有恢復，這個利息率還是非常高的，還遠遠高于美國國債的利息率。

　　這個方面，美聯儲最近有一個措施，非常值得我們注意，美聯儲直接入市，直接用自己印出來的鈔票買大公司發行的短期的商業票據，也就是說美聯儲直接印鈔票了，把自己當成了直升機，直接灑鈔票，著急了，最后一招了。

　　主持人：我們電視機前的觀眾們最關心的是這場危機能持續多長，剛才普華永道前CEO說他的判斷會小于四年，可能會兩三年、四五難的樣子，我知道作為經濟學家是非常難預測的，但是您怎么看這個事情？

　　李稻葵：我覺得首先要搞清楚定義，我腦子里的金融風暴也好、金融危機也好、金融崩潰也好，我是這么定義的，它的表象是什么呢？是一系列的金融機構破產，從而帶來的短期借貸市場的崩潰。如果把這個定義成金融危機最核心的話，我個人預計七千億美元的救市方案加上美聯儲上萬億的直接印鈔票的措施，基本上應該能夠在三個月到半年之內，穩定住美國的金融市場。但是穩定了金融市場不等于美國的實體經濟不會進入衰退，恰恰相反，我個人認為美國的實體經濟應該會進入一個比較短暫的、比較溫和的，但是時間非常長的衰退，恐怕長達五六年甚至十年。

　　主持人：李老師，現在大家非常關心的一個問題，那就是這場危機當中，在全球救市的集體行動當中，中國究竟應該扮演什么樣的角色？

　　李稻葵：我覺得應該把自己的事情干好，這個叫守，先把自己的地盤守好，怎么守好？首先國際經濟出現了沖擊，國際經濟衰退遲早來到，所以我們的進出口肯定會受到沖擊，所以要不失時機，一定要啟動自己的內需。怎么啟動內需，一定要有公共財政的支持，公共財政要有新的思維，說得很明白，現在這個情況，百姓不敢消費，你不能強迫百姓消費。要改變百姓的消費是很難的，等于改變一個文化，企業投資已經非常高了，每年占GDP的43%，投資上不去了，怎么辦呢？只有由政府消費，有人說了，政府消費以后會出現赤字怎么辦？這個不要緊，出現赤字以后，若干年以后你可以通過國有企業的部分的減持來彌補。

　　主持人：這部分是守的話題，保持中國經濟平穩、快速發展，攻呢，現在也許我們應該采取以守為主，攻防結合，攻還有一個有意思的現象，當冰島這些國家出現國家破產的時候，我們有沒有可能收購這些國家的資產，特別是能源型的資產，哪怕是租賃這些能源資產，我們現在確實是一個極度需要能源的國家。

　　李稻葵：對，守還有一個非常非常重要的地方是什么呢，就是一定要防止當美國和西方的金融市場穩定了以后，我估計大概六個月左右，穩定以后有可能我們的錢就出去，沒有組織、混亂地出去抄底了，這個時候資金如果跑的話，會出現問題，所以守一定要做好。攻，像冰島這樣的國家，我們當然應該協商，本著合資、合作的態度幫他們解決問題，去搞一些企業合資，但是千萬要注意國際上的策略。另外，攻，還很重要的是美國，多跟美國多打交道，在外交層面多協商。

　　主持人：李教授，這場危機，老格林斯潘說是百年不遇，很多人都說在我們有生之年可能也只會發生一次，既然是這樣的情況，有危機也必然有機遇，我們中國怎么能抓住其中的機遇，確保我們下一個三十年的經濟也能像現在一樣持續穩定增長。

　　李稻葵：這個問題問得非常非常關鍵，既然是百年不遇的，我們必須本著如何保證未來三十年，中國經濟能夠完成從一個落后的經濟變成一個富強的經濟的歷史過程，還需要三十年，那么我個人分析，未來三十年對中國經濟的最大沖擊還是來自于西方國家、發達國家的金融界，而發達國家的金融界主要是一批金融機構，我個人認為應該緊緊抓住這次歷史機遇，不是為了賺錢，不是為了抄底。

　　主持人：但是我們很多經濟學家包括學者都在說這是一潭渾水，現在抄底，風險非常大，但是同時我們也確實看到日本一直在抄底，到底是我們沒有做好準備，因為日本可能早有準備，早就開始做凈值調查，早就開始相機而動，現在機會終于來了，我們有沒有做好這樣的準備。

　　李稻葵：我的概念不是抄底，不是賺錢，我的目的是說撒開了平均式地去投資，總有若干主流的金融機構是會生存下來，如果在主流機會里三到四個，我們有1%到5%的股權的話，我們就有知情權了。未來如果金融經濟開放了，他們想來炒作人民幣的資產，我們事先知道，甚至可以有控制權，這對中國經濟未來發展至關重要。

　　主持人：昨天我和一位商業銀行的領導探討這個問題，他認為從操作層面來看，這對中國的商業銀行來說還是非常困難的。

　　李稻葵：對，所以我說這不是一個商業行為，是一個戰略行為，這個行為不應該由個別的商業銀行來做，可能需要由某些中介機構來做，甚至于在海外注冊一些機構做這個事情，這個事情是一個戰略性的，保證未來三十年的中國經濟平穩發展的，也可能會損失一些錢，但是這個是小錢，18000億的外匯資產虧個一百個億，值得，大家如果能夠獲得若干金融機構的知情權甚至于控制權的話，非常值得。

　　主持人：這里當然還有一個時間窗口的問題，如果決策做得不夠迅速，這個時間就過去了，等我們最后下了決心去買這些資產的時候，這些機會可能被日本或者其他機構拿走了。是不是存在這種可能？

　　李稻葵：最好的辦法是不要等時間，我看不準，但是我從現在開始，我分五批，每一個星期、每兩個星期我進一次，而且我打開了投，我二十個主流機構我一點一點投，但是并不是賭博。

　　主持人：也有很多人擔心說，美國人實際上最聰明的，現在讓你便宜地買過去，將來他會逼你更便宜地賣還給他，就像美國人曾經向日本人買洛克菲勒一樣。

　　李稻葵：還是那句話，不可能美國所有的金融機構都同時金蟬脫殼，不可能全部跑掉，我是打開了投，整個金融，把金融指數拿過來看，分期分批全面來投，總能逮住幾個重要的金融機構，而且不僅是入股，今后我們還要考慮培養一部分的經理，培養一部分的中國的政府的官員，逐步逐步進入他們董事會，逐步逐步地來獲得知情權甚至控股權，這是一個戰略的措施，不是為了賺錢。

　　主持人：還有輿論壓力的問題，現在很多人看到，覺得目前在短期內沒有掙錢，是不是我們應該用一個更長遠的眼光看這種大的投資，不能看投資之后，幾個月或者一年兩年是否掙錢，這種投資我們還要看十年二十年以后才能來判斷這個投資是否是明智之舉。

　　李稻葵：是的，而且這個要和投資機構的融資結構結合起來，目前我們中國的融資結構還是比較奇怪的，資產是美元的，負債是人民幣的，給自己套上了一個枷鎖，這個我想暫時放在一邊，另外還要再創造一些新的投資的機構來完成整個任務。這是一個很值得探討的一個話題，一個非常必要做的事情。

　　主持人：謝謝。