北京大學教授 王建國

    主持人：觀眾朋友您好，歡迎收看中央電視臺經濟頻道正在直播的特別節目《直擊華爾街風暴》。今天已經是我們《直擊華爾街風暴》的第八天，這幾天我們每天都在關注一個重要事件，就是美國七千億美元的救市計劃。根據美聯社今天的最新消息，美國國會領導人和布什政府已經就這個計劃初步達成協議，今天我們就這個問題進行討論。演播室請來的嘉賓是北京大學的教授王建國先生，王教授您好。

    王建國：您好。

    主持人：我們明天就要進入國慶七天長假，這七天里面，我們《直擊華爾街風暴》的節目將會告一段落，大家都會放松一下，但是我想身處華爾街的人不會放松，而且各國的經濟神經也會依然繃緊，能不能請王先生給分析一下，在未來七天長假里面，世界經濟格局、金融格局、華爾街危機將會有什么樣的走向？在七天之后，等我們回來上班的時候，我們會看到一個什么樣的世界經濟？

    王建國：天有不測風云，人有旦夕禍福。誰又能預測到未來會發生什么呢？嚴格地說，預測是有條件的。我們說七天以后或者在七天中間，如果七千億美元的救市起到了很好的效果，并且各國配合也不錯，我們華爾街金融風暴真正實質上也不是很嚴重，或者說沒有嚴重到不可救藥的地步，七千億美元很可能會在后邊的七天內產生很好的效果，七天以后我們就會看到陽光燦爛的日子。如果美國目前的金融風暴非常嚴重，因為我們不可能完全看透內幕，我們只能說它非常嚴重，而七千億美元對挽救金融風暴或者治理金融風暴，它是杯水車薪。還有一個條件是各個國家不配合，讓美國單打獨斗，那我們在七天以后會看到一個很慘的背景。這個背景從美國看，它是金融風暴的中心，這種金融風暴會波及到中國，也會波及到其他國家。所以在七天以后，也許看到股市各方面都會受到影響。但是我認為中國的影響不會像美國、西方那么嚴重，主要原因是西方國家的金融系統已經非常復雜，通過金融創新，金融衍生產品一環扣一環、一波接一波，所以風暴一來，深度和廣度遠比中國來得厲害，因為中國金融系統相當于現在西方的金融系統金融創新比較落后，衍生產品比較少，所以我們金融系統相對簡單。就像我們喜歡拿現金去交易，這就比信用卡風險小得多。所以我認為即使是壞，對中國的影響也會比美國和其他國家來得小。如果是好，那我們的好處可能不會比他們的小。

    主持人：所以在未來七天里還是存在很多變數。

    王建國：對，任何結論都是有條件的。

    主持人：對。所以我想在這七天里面，很多朋友還會繼續關注華爾街金融危機的進展，我們希望在我們放假回來之后等待我們的會是一個晴朗的天氣。我們先來關注華爾街事件的最新進展。
   
    主持人：王教授，我剛才已經聽到新聞里有這樣一個說法，不知道您有沒有注意到，他說在美國華爾街兩百多年歷史里面，有過十多次政府救市，但是這些救市都很難阻擋隨后發生的衰退。我們都知道美聯儲主席伯南克他本身就是一個經濟史專家，他應該非常清楚這一點。在你看來，由他和保爾森兩個人制訂的七千億美元的救市計劃，能不能夠阻止可能會到來的衰退？

    王建國：首先，即使在歷史上他們的救市計劃沒有走出衰退，也不能證明救市計劃沒有效果。如果不用可能衰退更厲害，所以有效果是毫無疑問的。七千億美元能不能最終阻止金融風暴轉變為一場大危機，這就要看七千億美元用在什么地方。如果七千億美元的救市計劃真的能夠阻止這些商業銀行的倒閉，我們知道美國金融風暴已經好幾家大銀行倒閉，如果我們能夠阻止多米諾骨牌繼續往下倒，那人們的信心就會回轉。如果七千億美元不能阻止大型的商業銀行或者金融機構的倒閉或者相應機構的倒閉，那說明七千億美元還不夠。

    主持人：用在什么地方才能阻止多米諾骨牌繼續倒下去？

    王建國：比如一些大型銀行，比如雷曼兄弟銀行，我們應不應該把錢放進去救它呢？還是可以救的，但是沒救。現在有了七千億美元，原來沒救是因為沒錢，現在有錢就可以救了。現在再碰到一個雷曼兄弟銀行我就可以救了，這樣商業銀行就不會倒掉。最近還有銀行倒閉，如果有七千億美元我就可以救起來，所以這樣的話，我們可以阻止繼續倒閉。繼續倒閉最可怕的就是對人們信心的打擊，它會改變人們對未來的預期，打擊人們投資的信心和消費信心，信心一喪失，未來就完蛋了。

    主持人：七千億美元不能去填窟窿，而應該起到一個杠桿的作用，它可能撬動的是一個更大規模的經濟復蘇。

    王建國：經濟最大的問題就在于信心。如果我們對未來有好的期待、有好的信心，大家都有信心，這個事情就好辦了。比如，上海很好，當時開發上海，那上海就真的會好。為什么？因為上海好，錢往那里流，大家都認為上海好，人才往那里流。我們認為上海好，經濟政治往那邊傾斜，所以那個地方真的好了。

    主持人：但是現在也有一種擔心，隨著七千億美元馬上要通過了，反而批評的聲音也越來越大，他們擔心七千億美元可能會暫時解決美國目前的問題，但是也有可能會給全球帶來新一輪的金融危機，您怎么看？

    王建國：我的看法，他們爭論有兩個層面。第一個是政治層面，就是利益，就是搶的問題，七千億美元毫無疑問是納稅人的錢，這就是明搶或者暗搶，搶誰的，是這樣一個爭論。七千億美元如果通過的話，對于涉及金融危機、金融風暴中間受損比較大的群體或者階層他們會受益，另外一方面人就會受損。這等于搶一部分人的錢為另一部分人解困，這當然就會有爭論。如果我們不用這個計劃，那些現在看來不是危機的人，后邊金融風暴繼續發展為大危機，那損失可能比現在還大。就像汶川地震一樣，我們要不要去救它？如果不救，我們自己來了地震怎么辦呢？這是一樣的道理。所以我認為第一是政治層面上的爭論。第二個層面就是經濟上的，針對七千億美元救市計劃當然會造成負面影響，比如增加流動性，可能造成新一輪通貨膨脹，相應影響到世界的通貨膨脹。這都有可能。

    主持人：的確這是大家現在普遍關心的。

    王建國：這是有條件的。如果我們經濟情況不是在危機中間，是一個正常的經濟情況，你增加七千億美元，這個結論是毫無疑問的，邏輯就是成立的。但是我們現在處在危機的情況下，如果我們不救是一個什么情況？如果不救會更壞，我們當然還是要救。

    主持人：兩害相較取其輕。謝謝王教授的分析，我們廣告之后繼續來聽王教授就華爾街金融危機提出他的看法。
   
    主持人：王教授，我想從這組新聞里我們能夠看得出來，由投行刮起的華爾街風暴已經是不可阻擋地在向其他的商業銀行，包括各國的實體經濟蔓延，您會怎么評估蔓延的速度？

    王建國：金融風暴向實體蔓延可以從兩個方面來看。第一，從銀行角度去看，銀行一方面是吸收存款，另外一個方面是貸款。金融風暴很可能使貸款收不回來，那存款這邊就會出問題，就會倒閉。當倒閉的時候，對于投資者，在銀行的存款者除了個人還有企業，他們存款化為泡影，或者投資受到損失，企業的生產就會受到損失。如果銀行把這些錢投到別的項目上的投資沒有回報，崩潰掉了，這就會變成壞賬。這對于企業毫無疑問，這是直接的影響。沒有了資金，生產就會停頓或者減少。這對銀行、企業的影響都是直接的。從企業角度看，我們知道企業要正常生產可以融資，金融風暴毫無疑問會影響到企業融資，如果減少融資渠道，融不到資，那企業怎么發展呢？金融風暴對整個產業市場的影響是非常嚴重的，是普及性的，不是只對哪一個產業，對所有產業都會產生影響。

    主持人：這是從資金的鏈條上分析對于世界經濟的影響，其實從需求角度上也可以看出對各國經濟的影響。

    王建國：從需求角度看，那就是我們剛才講的，有很多消費者，消費者市場有消費者的存款，金融風暴以后一些商業銀行有一些倒閉，使得他們的存款、已有的財富受影響。另外一個方面，這造成了經濟危機，或者造成對生產的直接影響，有一些企業不能開工，失業就會增加，那么收入會減少。一個方面已有財富減少，另一方面收入減少，兩頭出問題，這就會影響消費。當消費減低的時候，那經濟就會繼續衰退。這樣一個蔓延非常嚴重的話，那肯定會繼續衰退。還有資本產品的需求，如果企業投資沒有回報，或者投資壞賬，那么他們對資本產品的需求也會減少，這會影響到那些生產資本產品的行業。

    主持人：從9月14號到現在已經過去整整兩個星期，這兩個星期里面，我們大家更多是在關注歐美市場，包括日本市場發生的一些變化。昨天我看了一條新聞，是拉美國家，包括其他一些新興市場國家，他們還是出來表示，說華爾街金融危機不會太多影響到他們國家的經濟。但今天我們看到一條新聞，羅馬尼亞央行宣布進入緊急狀態，是否表明這場由華爾街刮起的金融風暴最終不可避免會傳導到新興市場國家？

    王建國：毫無疑問會影響，這有幾個條件。第一，新興國家經濟和美國、西方市場經濟聯系的深度和廣度。第二，涉及到政府的實力，他在危機當中所起的作用，包括財富、儲備等等。還有一個政治的穩定，這些條件會直接影響到老百姓對政府的信心或對金融機構的信心，一旦人們產生恐懼感。金融風暴寧可信其有、不可信其無，銀行可能實力很強，但大家都這樣說，那我寧愿把它取出來。所以擠兌是有可能的。為什么？我取回來，你沒有產生影響，那我也不怕，錢在我手里。一旦產生恐慌，就會波及到新興的經濟發展的國家。我的看法就是像羅馬尼亞這樣的國家，有幾個原因，第一，可能跟西方的聯系非常密切，或者某一些方面非常密切，所以這些金融風暴最終會直接影響到經濟。第二，政府經濟實力有限，干預能力有限，比如儲備有限。再一個政治不穩定，這樣老百姓產生了恐慌心理，沒有信心。

    主持人：我知道王教授今天在訪問當中提到最多的一個詞其實就是信心。我們注意到昨天溫家寶總理在達沃斯論壇特別致辭里，也是在強調，信心在這個時候比黃金都要貴重。非常感謝王教授來到我們演播室和我們一起討論華爾街金融危機的最新動向。非常感謝來到演播室。在廣告之后，我們去天津達沃斯論壇看一下最新消息。

    馬云：我自己覺得華爾街出問題是違背了他們自己制訂的經濟規律。本來金融是用來幫助經濟發展，現在為止所有的經濟、所有的一切都是圍繞金融在轉，而且這幾年是愈演愈烈、愈演愈烈，我認為今天不會問題明天也要出問題。

    馬云：我這兩年一直在講一個話，真正的企業家不會被資本所控制，被資本所控制的企業家不是好的企業家，你必須明白這一點，資本是用來幫你的，是一種資源，把你的企業做得更好的主要目的是幫助客戶創造價值，真正的回到客戶第一、員工第二、股東第三。

    馬云：所有經濟往上走的時候，我們保持冷靜，所有經濟迅速往下滑的時候也要保持冷靜，機會永遠在兩頭之間。所以我非常認同溫總理講的關于信心的問題，今天企業家的信心，老百姓的信心，全社會都應該有信心，因為從長遠來講世界經濟和中國經濟都不會有問題。短期以內誰恐慌誰死，誰把握機會誰贏。

    馮東明：以前純利達到十幾，現在純利有三到五就不錯了。再加上因為這樣的情況，我們就不斷升級，本來我們家具制造出口做中級就可以了，量大、規模也好，但是我們現在往中高檔走，這塊還有問題就往高走。但走到金字塔那一點，你的量又受到限制，規模又有問題了。所以說我們幸虧在幾年前，我們應該是在上市的時候，我們就在中國建立了我們的內銷系統，我們美克美家自己在中國的零售系統，再加上出口一部分，再有一部分供應我們中國的零售系統，來把這個風險分散。

    馮東明：肯定是房地產下滑會對家具這一塊有影響，但是比方說，我們給一個家庭提供的是居室文化的產品，不僅僅是家居，你不搬家也照樣可以賣東西，可以賣裝飾品、地毯、燈飾，甚至一個腳踏。中秋節、黃金周，十月的黃金周到十二月的元旦，這都是耐用品，尤其是像家具這些，都是一個旺季。所以說，拿我們美克美家講，我們在下半年搞不好比上半年還要好。