得知周天勇教授正在寫作《中國(guó)夢(mèng)與中國(guó)道路》一書，本報(bào)記者特意趕到中央黨校。雖然是數(shù)九寒天，但我們之間的對(duì)話和討論很熱烈。
周天勇早年在東北財(cái)經(jīng)大學(xué)讀投資專業(yè)本科，后來(lái)并沒有經(jīng)過碩士研究生學(xué)習(xí)，直接考為東財(cái)大汪祥春教授門下的產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)專業(yè)博士，１９９４年調(diào)到中央黨校工作。他的《中國(guó)夢(mèng)和中國(guó)道路》的理論依據(jù)主要是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)，特別是發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析方法。
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在實(shí)踐中進(jìn)一步創(chuàng)新和發(fā)展社會(huì)主義 |
中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：道路選擇往往與理論研究的清晰和前瞻有關(guān)，有時(shí)理論上的誤判，在實(shí)踐中會(huì)發(fā)生方向性的錯(cuò)誤。
周天勇：對(duì)，特別是一些似是而非的認(rèn)識(shí)，可能會(huì)誤導(dǎo)中國(guó)未來(lái)發(fā)展道路的選擇。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：談到中國(guó)道路，首先要說(shuō)清楚我們選擇的社會(huì)主義道路。
周天勇：概括來(lái)說(shuō)，社會(huì)主義社會(huì)的目的和任務(wù)，一是發(fā)展生產(chǎn)力，使財(cái)富極大豐富；二是財(cái)富分配公平，力求共同富裕。過去３０年，我們?cè)诎l(fā)展生產(chǎn)力方面成就突出，但是，在公平分配和共同富裕方面，有所不足。出現(xiàn)這種狀況的原因?yàn)椋海ǎ保├碚撋希覀冞^去的認(rèn)識(shí)是打土豪、分田地，均貧富，而對(duì)于在一個(gè)現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的國(guó)家中，如何實(shí)現(xiàn)公平和共同富裕的路徑、體制、政策等，沒有搞清楚；（２）３０年前，我國(guó)國(guó)民經(jīng)濟(jì)瀕臨崩潰的邊緣，人民生活和發(fā)展的位次在全世界倒數(shù)第幾，當(dāng)時(shí)的主要任務(wù)是發(fā)展生產(chǎn)力，一心一意搞建設(shè)，謀發(fā)展，并且通過一部分人和一部分地區(qū)先富起來(lái)，形成帶動(dòng)效應(yīng)，對(duì)于收入分配一定程度上存在著顧此失彼的問題；（３）二元結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型急迫，資本和財(cái)富的集中度很高，我們?cè)谡{(diào)節(jié)手段、公共服務(wù)、轉(zhuǎn)移支付方面，有時(shí)來(lái)不及應(yīng)付，在體制和財(cái)富分配體系的建設(shè)方面還來(lái)不及準(zhǔn)備，或者沒有準(zhǔn)備好。
因此，中國(guó)建設(shè)社會(huì)主義社會(huì)的任務(wù)，未來(lái)３０年，除了繼續(xù)發(fā)展生產(chǎn)力和創(chuàng)造財(cái)富外，就是要實(shí)現(xiàn)公平分配和力求共同富裕。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：有這樣一種看法，認(rèn)為要實(shí)現(xiàn)分配公平和共同富裕，就要回歸一大二公的所有體制，并且，重視和強(qiáng)化計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。您對(duì)此如何評(píng)價(jià)？
周天勇：傳統(tǒng)社會(huì)主義理論定義的社會(huì)主義社會(huì)有兩個(gè)重要特征，一是生產(chǎn)資料公有制，二是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。這里的關(guān)鍵是，計(jì)劃體制的成本、效率、可行性及其實(shí)踐上的合理性問題。從２０世紀(jì)８０年代起，世界上實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制的國(guó)家，除了朝鮮和古巴外，都進(jìn)行了改革，都往市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，傳統(tǒng)理論中理想的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，實(shí)際上幾乎在全球范圍內(nèi)退出了配置資源的歷史舞臺(tái)。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：那么，在市場(chǎng)機(jī)制為主配置資源的經(jīng)濟(jì)體制下，選擇什么樣的所有制結(jié)構(gòu)，才能實(shí)現(xiàn)收入分配公平，并實(shí)現(xiàn)共同富裕？
周天勇：我在所有制結(jié)構(gòu)與收入分配關(guān)系理論上的一個(gè)發(fā)現(xiàn)是：一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)生活中，如果大企業(yè)集中度過高，生產(chǎn)力的資本有機(jī)構(gòu)成較高，即使資產(chǎn)公有，如果沒有相應(yīng)的制度建設(shè)和制衡，與大資本的私有經(jīng)濟(jì)占主導(dǎo)地位一樣，仍然會(huì)導(dǎo)致分配不公及兩極分化。全民積累越來(lái)越多的工商和金融國(guó)有資產(chǎn)，在越來(lái)越少的從業(yè)者支配的情況下，如果沒有在法律上界定合理的公有資產(chǎn)預(yù)算、分配和民主監(jiān)督的制度，這種公有制實(shí)際上成了推動(dòng)兩極分化的重要力量。因此，理論上的公有制為主導(dǎo)，并且主導(dǎo)的是國(guó)有經(jīng)濟(jì)，那么，這種體制在實(shí)際運(yùn)行中的收入分配結(jié)果一定會(huì)是公平的，這一假說(shuō)，起碼中國(guó)目前的實(shí)踐驗(yàn)證，是不成立的，并且是相反的。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：未來(lái)中國(guó)的社會(huì)主義社會(huì)應(yīng)該是什么樣？
周天勇：所有制結(jié)構(gòu)是社會(huì)主義社會(huì)的手段，共同富裕是社會(huì)主義社會(huì)的目的。我以為，在所有制結(jié)構(gòu)上，國(guó)有企業(yè)資本應(yīng)社會(huì)化和公開化，私人大企業(yè)也逐步鼓勵(lì)其資本社會(huì)化，創(chuàng)業(yè)和就業(yè)的體制寬松和機(jī)會(huì)平等，廣大人民創(chuàng)業(yè)的個(gè)體、微型和小資本企業(yè)在數(shù)量和解決就業(yè)方面占主導(dǎo)地位，力求初次分配趨于公平；在分配關(guān)系方面，開征合理的所得稅和財(cái)產(chǎn)稅，調(diào)節(jié)高收入階層；政府提供日益完善的公共服務(wù)，實(shí)現(xiàn)公共服務(wù)均等化；政府對(duì)低收入和經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)地區(qū)進(jìn)行轉(zhuǎn)移支付；建立和完善社會(huì)保障體系。在市場(chǎng)配置資源的條件下，在資產(chǎn)和分配關(guān)系上，人民創(chuàng)造和初次分配財(cái)富，政府主導(dǎo)調(diào)節(jié)財(cái)富的二次和多次分配，在資產(chǎn)上激勵(lì)廣大人民創(chuàng)業(yè)，在分配上通過稅收和轉(zhuǎn)移支付的方式調(diào)高補(bǔ)低，建立和完善國(guó)家福利及社會(huì)保障制度。這樣的社會(huì)主義社會(huì)，才能既發(fā)展生產(chǎn)力，又邁向共同富裕。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：您曾在《中國(guó)向何處去》一書中，就建國(guó)以來(lái)我們城市化方面的觀念、體制和失誤進(jìn)行了分析，在本書中又設(shè)計(jì)了城市化的推進(jìn)方略。對(duì)于城市化，學(xué)術(shù)界是有爭(zhēng)議的，有人批評(píng)城市化超前了。為什么您特別強(qiáng)調(diào)要加快推進(jìn)城市化？
周天勇：人類社會(huì)從農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)和農(nóng)村社會(huì)向工業(yè)及服務(wù)經(jīng)濟(jì)和城市社會(huì)轉(zhuǎn)型，這是一個(gè)客觀趨勢(shì)，是由規(guī)模經(jīng)濟(jì)、集中經(jīng)濟(jì)、節(jié)約分工和協(xié)作成本及交易成本、外部性、范圍經(jīng)濟(jì)等等這樣一些內(nèi)在的經(jīng)濟(jì)規(guī)律所推動(dòng)的，人口是不是向城市遷移，遷移的快慢，是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：顯然，在學(xué)術(shù)界，包括政界，還未對(duì)此達(dá)成共識(shí)。
周天勇：學(xué)術(shù)界和政府部門還有一些模糊的認(rèn)識(shí)。表現(xiàn)為：（１）錯(cuò)誤地認(rèn)為城市建設(shè)浪費(fèi)和占用了過多的土地。實(shí)際上，農(nóng)村人口２００７年比１９７８年減少了６２４６萬(wàn)人，但是用地比１９７８年增加了１９６２８萬(wàn)畝；同期，城鎮(zhèn)人口增加了４２１３４萬(wàn)人，但城鎮(zhèn)建成區(qū)面積，包括建制鎮(zhèn)，才增加了５０４３萬(wàn)畝。（２）城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，減免農(nóng)村稅費(fèi)，增加向農(nóng)村的投入，社會(huì)主義新農(nóng)村建設(shè)，都是非常必要的，但是，一些部門和地區(qū)，忽視加快城市化的推進(jìn)，一成不變地和固化地理解新農(nóng)村建設(shè)。需要指出的是，無(wú)論國(guó)家如何支持，農(nóng)業(yè)和農(nóng)村的生產(chǎn)總值在國(guó)民生產(chǎn)總值中持續(xù)下降，是一個(gè)全世界的規(guī)律；而且村莊隨著人口向城市遷移而衰敗萎縮，也是一個(gè)世界性的趨勢(shì)。增加農(nóng)民收入和提高其生活水平的辦法是將更多的農(nóng)村人口和勞動(dòng)力從產(chǎn)出日益降低的農(nóng)業(yè)和農(nóng)村中轉(zhuǎn)移到城市，而不是反其道而行之。新農(nóng)村建設(shè)，一定要城鄉(xiāng)統(tǒng)一規(guī)劃，人口要適當(dāng)集中，撤村合并為新農(nóng)村的大社區(qū)。
我認(rèn)為，未來(lái)３０年農(nóng)村人口城市化的格局會(huì)是這樣：到２０４０年，至少８０％左右的人口將會(huì)集中在城市；農(nóng)村的老年人口將大部分沉淀在農(nóng)村，并自然減少，使中國(guó)相當(dāng)數(shù)量老年人的養(yǎng)老由農(nóng)村的低生活成本來(lái)負(fù)擔(dān)。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：這樣多的人口和勞動(dòng)力到城市中來(lái)，怎樣安排他們就業(yè)？他們住在哪里？農(nóng)村的耕地由誰(shuí)來(lái)種？
周天勇：是的，我們經(jīng)常會(huì)聽到這樣的議論。實(shí)際上，城市、工業(yè)和服務(wù)業(yè)是創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)的最大領(lǐng)域，而服務(wù)業(yè)發(fā)展的水平與城市化水平呈現(xiàn)出高度的正相關(guān)，人口越是集中，越能創(chuàng)造出更多的就業(yè)機(jī)會(huì)。
在中國(guó)道路中，加快城市化進(jìn)程與促進(jìn)個(gè)體、微型和小企業(yè)發(fā)展，是密不可分的。從農(nóng)村轉(zhuǎn)移出來(lái)的勞動(dòng)力，絕大部分要到城市中的這些企業(yè)中就業(yè)。對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，個(gè)體、微型和小企業(yè)的發(fā)展，可能要比建設(shè)新農(nóng)村更加重要。
農(nóng)業(yè)，特別是糧食種植業(yè)，需要從過去的勞動(dòng)密集型，轉(zhuǎn)變?yōu)榧夹g(shù)和土地密集型，只有土地的規(guī)模經(jīng)營(yíng)，才有可能實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化。因此，除了轉(zhuǎn)移到農(nóng)村的，現(xiàn)在還有３３０００萬(wàn)農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力耕種１８億畝土地，與拉美、美國(guó)、歐洲，甚至是日韓及中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)相比，種地的人不是少了，而實(shí)在是太多太多了。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：可是，已經(jīng)進(jìn)入和未來(lái)要進(jìn)入城市的農(nóng)村人口，在安居樂業(yè)方面存在著巨大的風(fēng)險(xiǎn)。如，就業(yè)風(fēng)險(xiǎn)。從趨勢(shì)來(lái)看，工業(yè)產(chǎn)業(yè)由于工資和社保成本上升，人民幣不斷升值，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)，資本有機(jī)構(gòu)成提高，吸收勞動(dòng)力就業(yè)的能力在下降；黨政機(jī)關(guān)和行政性事業(yè)單位已經(jīng)人滿為患；個(gè)體、微型和小企業(yè)發(fā)展困難很多，服務(wù)業(yè)的擴(kuò)張也不理想。數(shù)億人到城市里來(lái)，特別是８０后，９０后，他們不會(huì)在農(nóng)村待著，到城里后也不會(huì)再回農(nóng)村，這樣巨量的人口在哪里就業(yè)？在哪里獲得他們的收入？如何維持他們的生計(jì)？
周天勇：我們到現(xiàn)在并沒有一個(gè)解決已經(jīng)和未來(lái)從農(nóng)村進(jìn)入城市的８億人口居住問題的科學(xué)而清晰的思路、戰(zhàn)略、體制和政策。農(nóng)村資產(chǎn)不能退出，使農(nóng)民到城市中買房沒有過去的資產(chǎn)支撐，甚至以后形成城鄉(xiāng)兩棲居住，浪費(fèi)的土地會(huì)更多；城市中不讓有貧民窟，商品房又買不起，政府給８億人蓋房又是烏托邦。結(jié)果只能是：８億進(jìn)入城市的人口，大多數(shù)居無(wú)定所，中老年后又可能回到農(nóng)村，或者在城市中流浪；大部分人口沒有自己的住房，近８億進(jìn)入城市的人口租住城里２億左右人口的房屋。在城市中形成靠出租房屋食利的有產(chǎn)階級(jí)和終日勞動(dòng)將自己一個(gè)月三分之一的收入（甚至更多）交給房東的無(wú)產(chǎn)階級(jí)。
如你所言，８億人的住房安居問題，隱藏著影響社會(huì)穩(wěn)定的巨大風(fēng)險(xiǎn)。并且，中國(guó)目前的這種模式，如不調(diào)整，面臨的風(fēng)險(xiǎn)比拉美和印度的貧民窟模式要大得多。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：收入差距拉大，是影響中國(guó)目前和未來(lái)社會(huì)穩(wěn)定的一個(gè)重大問題，是中國(guó)道路上的一大障礙。
周天勇：傳統(tǒng)的社會(huì)主義分配理論，建立在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)、生產(chǎn)資料公有制和按勞分配等制度設(shè)計(jì)之上；而西方的勞動(dòng)和工資理論，則主要分析結(jié)構(gòu)和制度既定框架中的收入分配。國(guó)內(nèi)解決目前收入分配差距拉大問題，在原因方面提出了勞資關(guān)系工資談判能力弱、國(guó)有企業(yè)壟斷、腐敗等等觀點(diǎn)，在政策方面提出了加大計(jì)劃調(diào)節(jié)力度、提高最低工資水平、改革國(guó)有企業(yè)、提供均等公共服務(wù)、建立社會(huì)保障制度、反腐敗等各種各樣的建議。
實(shí)際上，因社會(huì)主義市場(chǎng)配置資源體制的確立，傳統(tǒng)的分配理論及政策，在解決收入分配差距問題上，基本上沒有用處。
中國(guó)是一個(gè)從農(nóng)村和農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)向城市和工業(yè)社會(huì)轉(zhuǎn)型的國(guó)家，因此，用西方結(jié)構(gòu)和體制不變假設(shè)下的勞動(dòng)工資理論來(lái)分析和解決中國(guó)的收入差距問題，實(shí)際上是有困難的。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：怎樣進(jìn)行分析角度和方法的創(chuàng)新？
周天勇：首先，需要將中國(guó)收入分配差距的形成，放在一個(gè)時(shí)空的結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型的過程中分析，即結(jié)構(gòu)是劇烈變動(dòng)的。因此，要建立結(jié)構(gòu)變動(dòng)與收入分配是否平衡之間的分析框架。過去在經(jīng)濟(jì)學(xué)上認(rèn)為，分配是靜態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)問題，過去的以動(dòng)態(tài)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型為對(duì)象的發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)理論中，這是一個(gè)空白。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：結(jié)構(gòu)變動(dòng)與收入分配之間有什么樣的關(guān)系呢？
周天勇：從城鄉(xiāng)和第一、二、三次產(chǎn)業(yè)創(chuàng)造財(cái)富的結(jié)構(gòu)看，鄉(xiāng)村和農(nóng)業(yè)創(chuàng)造財(cái)富的比例在ＧＤＰ中是逐步下降的，工業(yè)是先升后穩(wěn)，服務(wù)業(yè)是一直趨升，最后到７０％—８０％；而就勞動(dòng)力就業(yè)結(jié)構(gòu)講，需要按照這種財(cái)富生產(chǎn)的城鄉(xiāng)和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)動(dòng)態(tài)地進(jìn)行適應(yīng)性的再配置，才能使財(cái)富分配保持結(jié)構(gòu)性的平衡。中國(guó)城鄉(xiāng)差距為什么這樣大，總體的基尼系數(shù)為什么這樣高，一個(gè)重要的結(jié)構(gòu)性原因就是，工業(yè)化超前，但是城市化滯后，生產(chǎn)結(jié)構(gòu)與就業(yè)結(jié)構(gòu)嚴(yán)重扭曲，導(dǎo)致太多的人口和勞動(dòng)力在農(nóng)村和農(nóng)業(yè)中創(chuàng)造和分配相對(duì)少的財(cái)富，而較少的人口和勞動(dòng)力在城市中創(chuàng)造和分配相對(duì)多的財(cái)富。這是導(dǎo)致城鄉(xiāng)差距的深層次原因。比如，２００９年農(nóng)村居民內(nèi)部的基尼系數(shù)為０．３８５，城鎮(zhèn)居民為０．４左右，而兩項(xiàng)綜合，達(dá)到０．４９�？梢钥闯�，結(jié)構(gòu)扭曲造成的城鄉(xiāng)收入分配差距是財(cái)富分配不公平中特別重要的內(nèi)在影響因素。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)：除了城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)扭曲外，還有導(dǎo)致收入分配差距拉大的其他結(jié)構(gòu)扭曲因素嗎？
周天勇：有的。發(fā)展中國(guó)家的產(chǎn)業(yè)和產(chǎn)業(yè)組織結(jié)構(gòu)，是逐步演進(jìn)的。如果產(chǎn)業(yè)組織結(jié)構(gòu)中重視資本密集型的大工業(yè)和大企業(yè)的發(fā)展，忽視勞動(dòng)密集型的加工工業(yè)，特別是服務(wù)業(yè)以及小企業(yè)的發(fā)展，資本所有者得到的多，在大企業(yè)中就業(yè)的勞動(dòng)者得到的多，而由于在勞動(dòng)密集型的加工工業(yè)、服務(wù)業(yè)和小企業(yè)中就業(yè)空間有限，失業(yè)率高，也會(huì)形成結(jié)構(gòu)性的收入差距拉大問題。中國(guó)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和產(chǎn)業(yè)組織結(jié)構(gòu)中，服務(wù)業(yè)發(fā)展相對(duì)滯后，個(gè)體、微型和小企業(yè)發(fā)展困難，導(dǎo)致資本與勞動(dòng)創(chuàng)造及分配財(cái)富的不平衡。這也是形成和拉大收入分配差距的深層次原因。