《21世紀(jì)》：你怎樣評(píng)價(jià)《意見(jiàn)》所展現(xiàn)出來(lái)的這一輪戶籍改革思路?

　　王桂新：我們能夠看到這一輪戶籍制度改革的進(jìn)步。《意見(jiàn)》提到幾個(gè)重要的問(wèn)題，一是新型城鎮(zhèn)化的需求到底是什么?二是統(tǒng)籌推動(dòng)“四化”(即工業(yè)化、信息化、城鎮(zhèn)化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化)中，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化到底如何與其他三方面共同推動(dòng)?三是引導(dǎo)農(nóng)業(yè)人口有序向城鎮(zhèn)轉(zhuǎn)移，有序推進(jìn)農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口市民化，如何“有序”?

　　在我看來(lái)，這些問(wèn)題如何實(shí)施非常重要。農(nóng)業(yè)人口向城市的流動(dòng)，慢慢從無(wú)序達(dá)到有序狀態(tài)，其實(shí)是市場(chǎng)條件下城鎮(zhèn)化自然發(fā)展的過(guò)程，在許多沒(méi)有我國(guó)這種戶籍制度的國(guó)家，這種轉(zhuǎn)移已經(jīng)實(shí)現(xiàn)有序的狀態(tài)：有從農(nóng)村遷到城市的，也有從城市遷到農(nóng)村的，這是一個(gè)雙向?qū)α鳎�也是我們認(rèn)為的理想狀態(tài)。

　　目前，我國(guó)農(nóng)村和城市之間的人口遷移基本上是單方面的，是向城市方向遷移的。在新一輪的戶籍改革中，政府提出要“合理引導(dǎo)農(nóng)業(yè)人口有序向城鎮(zhèn)轉(zhuǎn)移，有序推進(jìn)農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口市民化”。但我們要注意，這種“有序”到底是政府控制下的有序，還是市場(chǎng)調(diào)節(jié)下的“有序”。

　　《21世紀(jì)》：這一次的戶籍改革被認(rèn)為是“一次綜合配套的改革”，在你看來(lái)，如果要達(dá)到戶籍制度在市場(chǎng)調(diào)解下的“有序”進(jìn)行，還需要在哪些方面進(jìn)行配套?

　　王桂新：從宏觀上來(lái)說(shuō)，戶籍改革與資源配置、社會(huì)福利分享等都有密切關(guān)系，關(guān)鍵是制度設(shè)計(jì)的合理。具體來(lái)看，戶籍改革應(yīng)該與社會(huì)保障、教育和土地改革等結(jié)合起來(lái)。

　　此前城市對(duì)基本公共服務(wù)的建設(shè)基本上沒(méi)有考慮外來(lái)人口，所以外來(lái)人口進(jìn)入城市后對(duì)當(dāng)?shù)厝丝谒�享受的公共服�?wù)造成了一定影響，所以城市政府就控制農(nóng)村人口遷移流動(dòng)到城市里來(lái)。

　　我們當(dāng)然可以讓有能力、有條件的人在城市落戶，但是我們也不能因?yàn)闀簳r(shí)沒(méi)有能力和條件的農(nóng)村人口進(jìn)城影響城市人口的福利就拒絕他們?cè)诔鞘新鋺簟３鞘腥丝诘睦�益要保護(hù)，但農(nóng)村人口進(jìn)城落戶的權(quán)利就應(yīng)該剝奪嗎?這顯然說(shuō)不過(guò)去。在戶籍改革中，不應(yīng)該把這些弱勢(shì)人口關(guān)在城門(mén)之外，也應(yīng)該向他們開(kāi)放，要幫助他們克服困難，體面地市民化。一定要注意，城市化不是只保證城市里的人利益不受影響，而是消除因戶籍政策帶來(lái)的不平等，讓農(nóng)村也得到發(fā)展，農(nóng)民也能分享城市化紅利。

　　所以在戶籍改革的配套改革中，加快農(nóng)村發(fā)展、縮小城鄉(xiāng)差距既是推進(jìn)城市化的一個(gè)方面，也是發(fā)達(dá)國(guó)家的重要經(jīng)驗(yàn)，在新一輪的戶籍改革中，要注意推進(jìn)城市化過(guò)程中也不能忘記農(nóng)村，同時(shí)采取法律、法規(guī)，從制度、政策支持和加快農(nóng)村建設(shè)，提高農(nóng)村人口的收入與社會(huì)福利水平。

　　《意見(jiàn)》指出，切實(shí)保障農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口及其他常住人口的合法權(quán)益，完善農(nóng)村產(chǎn)權(quán)制度。現(xiàn)階段，不得以退出土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)、宅基地使用權(quán)、集體收益分配權(quán)作為農(nóng)民進(jìn)城落戶的條件。這只是支持農(nóng)村、保障農(nóng)民權(quán)益的一個(gè)方面，更多的還是要完善社會(huì)保障、教育等公共服務(wù)，在這些方面縮小城鄉(xiāng)差距。

　　《21世紀(jì)》：《意見(jiàn)》明確提出要體現(xiàn)戶籍制度的人口登記管理功能，也取消了農(nóng)業(yè)、非農(nóng)業(yè)的戶口性質(zhì)區(qū)別和藍(lán)印戶口等戶口類型，在你看來(lái)，這是不是戶籍制度改革在試圖消除差距并剝離與戶籍掛鉤的福利?

　　王桂新：取消農(nóng)業(yè)、非農(nóng)業(yè)戶口和藍(lán)印戶口，這的確是一個(gè)進(jìn)步。我們要分清兩組概念，城市人口和農(nóng)村人口，這是居住地域的概念，根據(jù)居住在農(nóng)村還是城市，按照地域劃分，在農(nóng)村地域范圍就是農(nóng)村人口，住在城市就是城市人口，全世界通用，沒(méi)有歧視。

　　而此前的農(nóng)業(yè)人口和非農(nóng)業(yè)人口，是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代的產(chǎn)物，是過(guò)去戶籍不合理的地方，這個(gè)取消值得贊賞。但關(guān)鍵是取消之后，怎么對(duì)待取消了農(nóng)業(yè)戶口的人的問(wèn)題，他們本質(zhì)上還是在農(nóng)村，取消了之后是不是會(huì)受到不公平的待遇，這是要仔細(xì)研究的后續(xù)問(wèn)題。

　　戶籍的內(nèi)涵是不一樣的。國(guó)外戶籍制度是人口統(tǒng)計(jì)記錄，哪個(gè)國(guó)家都有人口統(tǒng)計(jì)。把握好人口數(shù)量，是制定社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)劃的基礎(chǔ)依據(jù)。我們戶籍附帶有太多福利，改革把不合理的福利剝離是應(yīng)該的，但是目前沒(méi)有很好地剝離。現(xiàn)在把農(nóng)業(yè)人口和非農(nóng)業(yè)人口界限取消是很大的進(jìn)步，但不單單是名義的取消，要使得兩部分人共享平等的福利待遇才是戶籍改革最關(guān)鍵的問(wèn)題。

　　我們可以看到很多民間的調(diào)查都顯示城鄉(xiāng)差距擴(kuò)大，控制城鄉(xiāng)差距很有必要。分享城鎮(zhèn)化紅利，不能都體現(xiàn)在城鎮(zhèn)人口身上，這樣社會(huì)矛盾就更尖銳。發(fā)展農(nóng)業(yè)、發(fā)展農(nóng)村，提高農(nóng)村收入水平是重要的。我們的基本出發(fā)點(diǎn)應(yīng)該是保護(hù)提高農(nóng)村弱勢(shì)群體的利益，應(yīng)該從這個(gè)角度推進(jìn)戶籍制度改革，推進(jìn)農(nóng)村人口的市民化。

　　地方版的戶改政策不能忽略縮小城鄉(xiāng)差距

　　《21世紀(jì)》：差別化落戶政策已陸續(xù)在地方落地，這些城市根據(jù)自己的城市規(guī)模也都進(jìn)行了相應(yīng)的制度設(shè)計(jì)，對(duì)于像上海這樣的特大城市而言，縮小城鄉(xiāng)差距可能不是他們面臨的最緊迫的矛盾，目前大城市還是面臨著常住人口的快速增長(zhǎng)而形成的“大城市病”，你認(rèn)為大城市應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)?

　　王桂新：在完善的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制下，由于集聚經(jīng)濟(jì)的作用，大城市的人口規(guī)模增長(zhǎng)有其自動(dòng)調(diào)節(jié)機(jī)制。但目前城市難以形成這樣的體制，相反還存在使城市人口規(guī)模更加過(guò)大或盡可能大的傾向。控制大城市人口膨脹、治理大城市病并不是一個(gè)單純的人口問(wèn)題，必須摒棄抓小棄大、修修補(bǔ)補(bǔ)的傳統(tǒng)思維，必須在政治、經(jīng)濟(jì)、行政、法律、文化等大系統(tǒng)框架內(nèi)加以綜合考慮。

　　以上海這個(gè)城市為例，如果隨著人口規(guī)模增長(zhǎng)，收入水平提高，生態(tài)環(huán)境改善，那就說(shuō)明上海人口規(guī)模還沒(méi)有達(dá)到極限，還可以繼續(xù)增長(zhǎng)。

　　其實(shí)大城市的問(wèn)題不是城市人口規(guī)模有多大，一個(gè)很關(guān)鍵的問(wèn)題是基本設(shè)施的規(guī)劃。如交通擁堵問(wèn)題，大城市雖然車多路少，但管理和規(guī)劃問(wèn)題更嚴(yán)重，基本公共交通落后尤其明顯。