3月底，東莞市寮步鎮(zhèn)一名16歲的女學(xué)生在暴雨中不慎落入被積水淹沒的排水溝，瞬間被雨水沖走不幸身亡。近年來，一些地方也出現(xiàn)過因?yàn)楸┯陮?dǎo)致下水道排水不暢致人死亡的個(gè)案。我們記得法國作家雨果曾經(jīng)這樣寫道，說下水道是一個(gè)城市的智慧和良心。那么，城市里的下水道到底怎么了?城市地下空間還有哪些問號(hào)不為我們所知?如何讓應(yīng)急防災(zāi)機(jī)制守護(hù)住人們的安全?央視財(cái)經(jīng)頻道主持人沈竹和特約評(píng)論員中國安全生產(chǎn)科學(xué)研究院研究員劉鐵民、著名財(cái)經(jīng)評(píng)論員張鴻共同評(píng)論。
暴雨突降，東莞市寮步鎮(zhèn)一名女學(xué)生不幸落入排水溝身亡。誰在監(jiān)管維護(hù)下水道?下水道吞人事件不時(shí)出現(xiàn)在公眾視野;城市地下空間有哪些問號(hào)期待解答?
劉鐵民：我們的政府部門以及政府工作人員要有基本的擔(dān)當(dāng)
(《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》特約評(píng)論員)
這個(gè)事情這次是發(fā)生在東莞，但是過去我們從新聞媒體報(bào)道，或者從網(wǎng)絡(luò)上報(bào)道，每到雨季這樣的事情幾乎年年發(fā)生，幾乎在每一個(gè)省都發(fā)生過，我們可以說這是一個(gè)比較普遍的了。那么為什么有的人說歸他管，又推到歸別人管?我聽到了他們的采訪回答，我感到很震驚。我以為他們會(huì)怎樣說呢?首先要道歉，首先要檢討反省自己沒有盡到責(zé)任，因?yàn)檫@是一個(gè)政府部門，甚至一個(gè)政府工作人員的基本擔(dān)當(dāng)，就是你要有基本的風(fēng)度。但好像我們沒有看到，他們都說自己沒有責(zé)任，都講別人的責(zé)任，我覺得這幾乎都超出了責(zé)任歸屬的范圍了，所以這也反映我們基層政府的一些干部他們真該認(rèn)真反省，就是你在面臨著公眾安全的時(shí)候，你應(yīng)該真正的把責(zé)任擔(dān)當(dāng)起來。
如果這樣的一個(gè)事情發(fā)生了，在當(dāng)?shù)卣母骷?jí)相關(guān)部門都是負(fù)有責(zé)任的。比如像昨天你們節(jié)目中講到的那幾個(gè)部門，包括他們的市政、排水他們都有責(zé)任，誰也脫不了干系。實(shí)際我們講的責(zé)任主要是責(zé)任擔(dān)當(dāng)，而不是過分強(qiáng)調(diào)責(zé)任追究，但是他們?nèi)绻沿?zé)任就看作趨避利害了，我覺得這個(gè)責(zé)任意識(shí)是值得考慮的。
比如說昨天你們談到蘭州的這個(gè)水污染問題，還是我們屢次發(fā)生的管道的泄露，或者是今天我們講到的下水道問題，實(shí)際這個(gè)問題的確不是哪一個(gè)個(gè)別人的責(zé)任，是整個(gè)系統(tǒng)上出了問題。這是規(guī)劃問題?是監(jiān)管問題?還是是應(yīng)急機(jī)制問題?我認(rèn)為都有問題。在這個(gè)事故災(zāi)難發(fā)生之后，我們常常講一句話，就是事故災(zāi)難的最本質(zhì)原因是系統(tǒng)上的脆弱性，而且這種脆弱性是一種結(jié)構(gòu)上的缺陷，這就反映了我們城市發(fā)展過程中的基礎(chǔ)設(shè)施、規(guī)劃水平以及工程強(qiáng)度，還有我們的管理的能力，包括人員素質(zhì)都出了問題。要解決這樣的問題，必須從制度化上把這個(gè)問題原因摸清楚，從制度化上把問題從根本上得到解決，才能保證人民群眾真正能夠長治久安。
張鴻：我們的規(guī)劃跟不上城市的發(fā)展
(《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》評(píng)論員)
如果今天說有一筆款來，要把這個(gè)溝修一下，你一定能找著歸屬，很多人來搶，說這歸我啊。我記得去年財(cái)經(jīng)頻道曾經(jīng)有記者采訪過北京的市容管委會(huì)，他介紹說，除了輸油氣管道以外，市政管線一共分七大類，十二小類，然后這七大類，十二小類的管線一共涉及十一個(gè)權(quán)屬部門。除此之外，同樣埋在地下的輸油氣管道又涉及十一個(gè)權(quán)屬部門，這一共就二十二個(gè)權(quán)屬部門了，再加上還有小區(qū)的，企事業(yè)單位的等等，這些的歸屬就很難弄清楚。
廣州曾經(jīng)在兩年前進(jìn)行過一次地下管網(wǎng)的梳理，他們市里面有100萬個(gè)井蓋，但是有15萬個(gè)不知道是誰的，所以這里面其實(shí)有歷史遺留的問題。過去這么多年的發(fā)展，可能有很多井蓋確實(shí)是找不著是誰的了，那個(gè)地下管道確實(shí)也是不知道是誰的了，但也有像東莞這樣的，因?yàn)椴块T之間可能一個(gè)通知就把這個(gè)責(zé)任劃給你了，然后你覺得一個(gè)什么通知可能又劃給誰，所以還得去找找文，事實(shí)上他們自己真的也不知道這個(gè)到底歸誰管。
最緊要的是保命，所以這里面有治標(biāo)和治本，像劉老師因?yàn)槭沁@方面的專家，肯定他有一套治本的理念在里面。比如說我們過去也說我們的規(guī)劃有問題，一個(gè)是我們的規(guī)劃跟不上這個(gè)城市的發(fā)展，甚至我們的很多規(guī)劃是跟前蘇聯(lián)學(xué)的，前蘇聯(lián)又沒有那么大的雨，所以我們規(guī)劃的這個(gè)管道能容的那些水量可能也達(dá)不到現(xiàn)在排水的要求。
劉鐵民：城市的排水系統(tǒng)是這個(gè)城市安全的必要條件
(《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》特約評(píng)論員)
我想起一件事，1990年，我在比利時(shí)做訪問學(xué)者，在一個(gè)研究所里面，我當(dāng)時(shí)住是一個(gè)三萬人的小城里，它就這一條河流，后來我的房東老先生跟我講，他說他的印象中已經(jīng)三四十年沒有發(fā)生過水災(zāi)。我感到很奇怪，因?yàn)闅W洲的雨量還是很充沛的，尤其是比利時(shí)。沒有什么死人，什么洪水造成災(zāi)害，好像他們沒有討論過這個(gè)問題，這個(gè)事情好像沒有發(fā)生過。這讓我很奇怪，我說這在中國經(jīng)常發(fā)生。
當(dāng)時(shí)，房東讓他當(dāng)時(shí)正在念高中的兒子領(lǐng)我去看他們的排水系統(tǒng)，我們從市中心大概步行了兩公里左右，到達(dá)城市邊上一條比較大的河流，然后我們從河岸的排水道里鉆了進(jìn)去，這個(gè)排水道大概有多高呢?有兩米左右，一米八九寬，它是拱形的，我們?cè)谂潘赖倪吘壭凶叩臅r(shí)候，頭頂都碰不到，非常寬敞，而且排水道它不僅排水，而且很多的管網(wǎng)系統(tǒng)，包括電、自來水什么的都設(shè)在里面。后來我就表示贊嘆，我說這個(gè)水道建設(shè)的太現(xiàn)代化了，這個(gè)小孩告訴我說，不是現(xiàn)代化，是傳統(tǒng)的。我說你們什么時(shí)間建的?他說我的爺爺告訴我，這個(gè)水道建于160年前。
我感到很震驚，一個(gè)三萬人的小城，在160年前可能就是個(gè)村子，但為什么建筑的如此具有前瞻性，具有長期方針的水道呢?我認(rèn)為是文化，就是歐洲在發(fā)展建設(shè)過程中，尤其在工業(yè)革命以后，他逐漸的形成一種城市文明。城市文明特別強(qiáng)調(diào)在一個(gè)人群聚集場所必須保持居民生活的舒適度和安全，而且安全是置于首位的，所以城市的排水系統(tǒng)是這個(gè)城市安全的必要條件。所以我們可以看到，在歐洲的許多大城市，其實(shí)你到了他的小村鎮(zhèn)也一樣，都是建立非常完善的排水系統(tǒng)。我們一想到排水就會(huì)想到高大的排水系統(tǒng)，實(shí)際上城市的排水系統(tǒng)不僅僅是這樣的排水很多，首先它有滲水系統(tǒng)，要有草坪，要有足夠的滲水面積;第二，它有地表排水系統(tǒng)，不進(jìn)入水道，從地表排走了，靠自然的河流;第三個(gè)，就是靠地下排水，那么地下排水如果再做不到，那就得靠緊急的地上人工搶險(xiǎn)，它是通過這樣一系列的系統(tǒng)的措施來確保一個(gè)城市的安全。
張鴻：關(guān)于城市地下的建設(shè) 我們幾乎都在倒退
(《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》評(píng)論員)
我們很多人都懂，劉老師也給很多地方政府上過課，很多地方政府的官員也都出去考察過，那巴黎的地下肯定他們都去拍過照。問題是我們的發(fā)展是地上的發(fā)展，所以我們一直講調(diào)結(jié)構(gòu)，我覺得除了城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)、收入結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟(jì)增長結(jié)構(gòu)等等，我覺得有一個(gè)結(jié)構(gòu)，就是地上和地下發(fā)展不均衡的結(jié)構(gòu)。我們現(xiàn)在可以看到的是地上的發(fā)展，但看不到地下的，我們幾乎都在倒退。比如說河流，我們的城市里還有多少河流?
當(dāng)我們今天說比利時(shí)小鎮(zhèn)，現(xiàn)在是170多年，180多年前了，說那個(gè)時(shí)候有前瞻性，有科技性，不是的，他很可能就是一個(gè)常識(shí)，就是我們要回歸那個(gè)常識(shí)。那個(gè)170年前，180年前比利時(shí)那個(gè)小鎮(zhèn)的做這個(gè)規(guī)劃的人，他一定是把這個(gè)城市的未來放在首位的，他規(guī)劃了一個(gè)長期的。如果說他短期5年之內(nèi)要考他的政績，10年之內(nèi)要考他的政績，他恐怕就不會(huì)做100多年、200多年的一個(gè)規(guī)劃。
劉鐵民：現(xiàn)在大多數(shù)城市采用的標(biāo)準(zhǔn)是50年代從蘇聯(lián)引進(jìn)的 而一個(gè)發(fā)展中的城市是風(fēng)險(xiǎn)不斷增加的城市
(《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》特約評(píng)論員)
實(shí)際上城市的草坪、河流，它不僅僅是自然生態(tài)的要求，它也是城市安全的要求。我們舉個(gè)例子，其實(shí)整個(gè)地下管網(wǎng)，實(shí)際上我們講就是整個(gè)的排水系統(tǒng)規(guī)劃是最先決的行動(dòng)，最重要的基礎(chǔ)建設(shè)，規(guī)劃要有標(biāo)準(zhǔn)的。我們現(xiàn)在大多數(shù)城市采用的標(biāo)準(zhǔn)，應(yīng)該是50年代從蘇聯(lián)引進(jìn)的，那么50年引進(jìn)的蘇聯(lián)的標(biāo)準(zhǔn)是什么樣的呢?就是一年一遇洪水的排水標(biāo)準(zhǔn)。
那么現(xiàn)在，中國和蘇聯(lián)的情況完全不一樣，尤其中國南方和蘇聯(lián)又完全不一樣。類似中國這樣的自然條件在國外，比如說東京，巴黎，紐約，他們的排水的標(biāo)準(zhǔn)城市應(yīng)該是五年一遇，甚至十年一遇，巴黎是五年，東京大概是十年，大家不要小看一年和五年，以為就差五，不是，它的數(shù)據(jù)不是這么算的。大家知道，幾年一遇講的是概率，那么五年一遇那樣的降水量和造成災(zāi)害的沖擊力不僅僅是一倍兩倍的關(guān)系，它的一個(gè)幾何等級(jí)的，所以說我們?nèi)绻鉀Q城市的問題，必須提高我們的城市安全規(guī)劃，這是首先要解決的問題。
像現(xiàn)在解決我們這樣的問題，我覺得應(yīng)該是標(biāo)本兼治。就是什么是標(biāo)呢?就是從規(guī)劃，從基礎(chǔ)建設(shè)，從基本建設(shè)上我們要有規(guī)劃，要做。但是眼前，你不可能在一年兩年內(nèi)把這個(gè)問題解決，就是你要治本，處理治本的問題之外，你還要治標(biāo)，就是應(yīng)急管理措施。我們城市要樹立一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)的觀點(diǎn)，一個(gè)發(fā)展中的城市是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)不斷增加的城市，尤其是在一個(gè)速度很快的發(fā)展的城市，這樣的城市風(fēng)險(xiǎn)更大，所以說我們城市的領(lǐng)導(dǎo)人要保持清醒頭腦，其中對(duì)人的生命安全的關(guān)注就是最重要的。比如說像下水道這樣的問題，排水溝的問題，引水渠污染的問題，這些問題我們都應(yīng)該基于現(xiàn)在的風(fēng)險(xiǎn)采取治理措施，對(duì)規(guī)劃中基本建設(shè)解決不了的本質(zhì)性問題我們要采取應(yīng)急措施。比如說應(yīng)急標(biāo)志，關(guān)鍵風(fēng)險(xiǎn)點(diǎn)的守候，另外公眾的教育等等，但是我們不要以為，我立個(gè)牌子寫注意安全就夠了。
李軍：我們的管網(wǎng)建設(shè)要考慮總體的經(jīng)濟(jì)壽命 不能只考慮一次投資
(全國鋼標(biāo)準(zhǔn)化技術(shù)委員會(huì) 鑄鐵管分技術(shù)委員會(huì)主任委員 《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》特約評(píng)論員)
我們現(xiàn)在城市的發(fā)展速度非常非�？欤敲催@個(gè)管材的投入，沒有足夠的投資強(qiáng)度想要做一個(gè)科學(xué)的規(guī)劃，科學(xué)的、長遠(yuǎn)的、兼顧未來長遠(yuǎn)發(fā)展的一個(gè)規(guī)劃是非常困難的。再一個(gè)，實(shí)質(zhì)上還有一個(gè)理念的問題，去年我到歐洲參加一個(gè)國際會(huì)議，跟歐洲的管道同行在交談關(guān)于管線壽命的問題。他們說在發(fā)達(dá)國家，他們的管線的壽命在一百年以上還在正常運(yùn)行的管線非常多，那么我們國家管線的壽命有二三十年的，也有四五十年的，也就是在整個(gè)規(guī)劃上，我們的管網(wǎng)建設(shè)要考慮總體的經(jīng)濟(jì)壽命，不能只考慮一次投資，要兼顧未來。