在城鎮化的開發和建設過程當中，靠市長?還是靠市場?這是很多地方面臨的一個現實。那么，是更多的依靠市場的自主力量，還是更多的依靠政府的行政命令來推動城鎮化的進程?如何能讓市場無形的手和政府有形的手握到一起來，有效地協調，更好地發揮各自的作用?央視財經頻道主持人沈竹和特約評論員中國人民大學農業與農村發展學院教授鄭風田、著名財經評論員劉戈共同評論。

　　靠市長?還是靠市場?如何能讓市場無形的手和政府有形的手握到一起來，更好地發揮各自的作用?

　　莫干山，位于浙江省北部德清縣境內，而德清縣，地處上海，寧波，杭州三個發達城市的交匯點。莫干山竹林成片，負氧離子含量是城市的10倍，有著江南第一山的美譽。這里有私密的裝修和環境，外文標注的指示牌，還有不少外國人進進出出，在里面住一晚上要上萬元。莫干山上下已經有洋家樂35家，這當中，老板有來自國內的投資人，也有來自歐洲，亞洲等十多個國家和地區的外國人。

　　這幾年定位高端消費人群的洋家樂，不僅把村民們閑置的老宅盤活了，而且還吸納了很多村里人就業，形成了一個產業，村民的人均年收入也由原來的1.3萬元增加到了3萬元。不僅如此，莫干山還連續兩次入選紐約時報推薦的全球最值得一去的45個地方。

　　在湖北，利川市謀道鎮的蘇馬蕩一直都是全省，乃至全國有名的特困村，如今這里卻是秀美新城鎮的代名詞。蘇馬蕩崇山環繞，森林覆蓋率高達80%。每到夏季，70公里外的重慶萬州溫度高達42度，而蘇馬蕩最高溫度卻只有24度，這里也成了萬州人最理想的避暑圣地。三年前，一批重慶開發商來到這里開發旅游地產。如今的蘇馬蕩，大大小小在建的樓盤有幾十個，覃太祥家的新房就在其中。雖然還沒建成，但他已經想好了各種用途。

　　覃太祥(村民)：如果沒有蘇馬蕩的開發，我們農民是不可能住上這樣豪華的，現代的洋房。我那個房子修好過后我還在這里開酒吧，下面那個門面全部都作為酒吧，樓上就是我居住，還有那個多的房子，我就出租給外面來避暑的客人。

　　兩年前，蘇馬蕩90%的青壯年還都只能靠在外打工來養家糊口。而現在，一下子涌進來3萬多人到蘇馬蕩渡假、居住，人們這才發現，蘇馬蕩的水不夠吃了，垃圾站太小了。

　　王智(湖北省利川市謀道鎮書記)：因為發展的速度太快了，來的太猛，政府對基礎設施的配套沒有跟上，給消費者解釋他們也能夠理解，如果說我們在明年五一再不能供水，政府已經投入了，再不能供水，可能帶來很大的麻煩。

　　一面是市場天然的需求，一面是百姓致富的渴望，然而要滿足這一切，卻沒有政策作為支撐，2011年11月，蘇馬蕩的無序建設被叫停，違法占地的小產權房被要求拆除。拆，百姓不答應，可不拆，繼續放任市場無序發展，會觸及林地，耕地和生態保護的紅線，雖然小產權房違規，但市場的進入開發和改造，畢竟讓讓看到了窮鄉僻壤完全不一樣的小鎮生活。怎么在行政規定和市場發展中尋找平衡點。王智的心里當時有太多解不開的疑問。

　　王智：我們外出打工的人數應該是全省，全市最多的，我們7萬多人，73000人，外出打工就有3萬多人，基本上都是背井離鄉。那么作為黨委政府看到我們老百姓這么苦，這么困，所以當初我想不管反對的聲音有好多，我覺得我們要走出，殺出一條血路。

　　要生態，更要生存，能不能用發展的思路既保護生態，又讓村民們致富?王智他們開始了探索。經過六個月的全面調研后，當地政府改變了思路，胡富先當時臨危授命，來到了蘇馬蕩。

　　胡富先(利川市人大副主任 蘇馬蕩旅游度假區指揮部指揮長)：當時做了規劃，在規劃的引導下推動開發，我們這個地方值錢的不是建筑物，值錢的是生態，投資客商看重的也是我們的生態，我們做規劃的目的，就是最大限度的保護好生態，利用好生態，用生態來賺錢。

　　劉戈：產權的模糊可能會帶來一系列的麻煩

　　(《央視財經評論》評論員)

　　我覺得可能最容易發生的問題是房子的擁有者農民和來經營“洋家樂”旅館的這些外國人，他們之間的合作發生了問題，比如說在利益上的分成上面，比如說原來簽訂的合同的履行上可能會有問題。

　　鄭風田：山寨的“洋家樂”可能會涉及侵權

　　(《央視財經評論》特約評論員)

　　既然是洋家樂，可能比如盲目地模仿國外一些有知識產權的東西，是不是別人告你了。那有很多山寨的東西，確實人家是有這個專利的，你要把它搞過來之后，有時候尤其是公司的專利，別人是抗議的，。如說你把迪斯尼的很多形象都放上，這些很受歡迎，但是迪斯尼說，這是我公司的產品，我們設計的，它有專利保護的，那么你要想用我的得有授權，得付專利費才能行。

　　劉戈：洋家樂改善了當地的經濟狀況 能讓當地農民離土不離鄉

　　(《央視財經評論》評論員)

　　本來是一個農家樂，現在變成洋家樂了以后，它的性質是不是就發生了變化?原來如果是農民自主經營的農家樂，這些年來，尤其是南方的很多地方的郊區都有大量的農家樂，比如說成都著名的三圣花鄉，我們外地人去成都以后，本地的朋友都會把我們帶到那個地方。通常情況下，這個農家自己在這個地方經營，那么這時政府、稅務部門也不大去收你的稅，或者消防也不大去管你，衛生可能會有一些預防，一些管理，但是相對而言沒有把你當成一個正規的經營場所。但是現在你變了性質，你現在進行了投資，然后對房屋進行了一個全面的改造，在外面看它也不是一個農舍，它完全是照一個旅館來經營了。在這個時候，有些部門就要去履行它的責任，那消防部門就要管你，是不是能夠通過消防的驗收;衛生部門就要管你，所有的這些服務人員的健康證是不是辦了;其他的稅務，工商部門都會上門來找你。

　　農民自家的這個房子，現在用來做來經營，它到底屬于一個什么樣性質?如果我們完全摳字眼，按照我們現在城里面的這一套管理方式來管理，那可能很多這樣一些由農家樂演化過來的洋家樂，最后可能在萌芽狀態就被掐死了。

　　它的確是改善了當地的經濟狀況，尤其這些農民離土不離鄉，他仍然在本地，守家待業然后和大家成為旅館的員工，那么或者成為他的管理者，或者廚師，或者是服務員，而且他周邊的這樣一些土地就為這個小旅館來進行各種供應，所以它形成了一個非常好的產業鏈，那么這對于，尤其是地理位置比較好的，或者風景比較優美的這樣一些地方，它可能是一個脫貧致富的非常好的途徑。

　　鄭風田：只要不濫占耕地 可以在農村的建設用地上做一些開發

　　(《央視財經評論》特約評論員)

　　一般的農家樂在發展過程中，還是可以在發展中出現的問題慢慢可以克服的問題。比如你剽竊別人的知識產權，可能真是別人較勁，這可能是字面的問題，但是如果真是在發展中出現的一些，比如消防，或者衛生的問題。所以我們最擔心是什么呢?就是剛發展起來，各種各樣的卡要管的就來了，一下子把它給管死了。其實有很多地方政府很高明，我要什么呢?蓄水養魚，那么這個地方發展起來之后，很多人都來了，自然各種收入都上來了，你在它剛剛發展階段，不要把它掐死了，這實際上對你、對農民都沒有好處。

　　實際上，我們國家的法律也得往前走，因為過去農村一般老外來的特別少，以后老外來得多了，慢慢提供這樣一種服務，所以你相對應的法律慢慢得跟上。你不要說過去不存在，所以你現在就不準。所這一次十八屆三中全會重大決議已經講了，農村這些，像村莊這些都是建設用地，如果你不影響宅基地，那你搞一些經營，農村也有經營性建設用地，只要不濫占耕地，在農村的建設用地上你做一些開發，在政府的規劃和許可范圍內，我想也是可以的。

　　鄭風田：政府主要就是建好基礎設施 提供良好的公共服務

　　(《央視財經評論》特約評論員)

　　我去意大利看了不少的地方，印象特別深刻。意大利農村跟我們國家農村差不多，也是空心村，很多年輕人都跑了，但是它有一個很好的政策，就是城里人可以到農村自由的買農民的房子，也可以買農民的地，所以我印象很深刻的是，有一個退休的老人在羅馬，他也來過中國，他就到農村去買了一個宅基地，搞農家樂。就是很多年輕人可能到鄉村去，開個車去旅游，轉了之后，晚上睡覺的時候不一定會回城，可能就在村里住下了，他就專門接待這些旅游者，但是一到冬天他再回到羅馬城去。因為淡季的時候，城里暖和，農村比較冷。

　　還有一對醫生夫婦，這兩口子在農村買了一大塊的地，搞什么呢?搞有機農業。一般的，歐洲這些國家的醫生的收入特別高，我說你有那么高的收入，你怎么還來種地?他說就是樂趣。禮拜六，禮拜天帶著兩個女兒，然后還雇了一撥人，土地面積很大，既養豬，又種西紅柿，什么都搞，還搞橄欖油這些東西。那么市場也很大。有一次禮拜六、禮拜天我們去了，當時這兩口子做了飯之后，我發現好幾十個人在鄉村旅游的這些人都在這吃。很多這些旅游的人把周圍看完之后，我再來品嘗一下這些有機的飯，然后再去另外一個地方旅行。這既能享受到鄉村的一種快感。最核心的城市居民了解城市的需求，所以允許他到農村去。因為這些宅基地，這些地荒了也是荒了，因為意大利很多農村也是很多人都走了。政府主要干的一個事就是把基礎設施都建好，各種公共服務，像電信服務，還有這些基礎設施，水道、管道這些東西，農村的基本上都得政府投入。

　　易鵬：避免城鎮化進程中的行政色彩 要發揮市場的主導作用

　　(中國城市發展戰略研究會副會長 《央視財經評論》特約評論員)

　　他自己做起來，第一是市場主導的，政府也沒想到，但是市場這個主體它就發現，因為這個地方不錯，然后發現有潛在的消費群體，所以他愿意投入很多的資金來，它目前也面向比較高端的消費群體，它價格也比五星級酒店更高，然后它形成了良性的循環，所以把洋家樂這個品牌就解決了。這就是市場一個主體的發揮主導的作用。

　　我認為只要你在制度設計安排好，社會資本有足夠的積極性，社會資本有足夠的積極性以后，那么也會減少政府的壓力，也會以可持續性來推動，要相信一點，市場投資運行的基礎設施管理水平是要高過政府投資運行的管理水平。

　　鄭風田：很多老外現在不僅僅停留在國內大都市 而更愿意去鄉村了

　　(《央視財經評論》特約評論員)

　　最核心的是，中國基本上變成什么樣呢?是跟世界更加融合了。我們過去一聽說浙江就是幾十萬、上百萬的浙江人到世界各地打工去，那么這些年很多的老外也來了，所以中國的跟世界整個走在一起了。過去我們很窮，基本上都是我們到發達的地方去，現在中國也發展起來了，很多老外也到中國來看一看，到我們的鄉村走一走，所以這是一個特別好的信號。

　　過去第一次來可能到北京，上�？纯�，以后來的次數多了，然后甚至在這定居了，我就可能愿意到鄉村去，到這些中國有獨特的五千年文化傳統的這些地方去，不僅僅再停留在這些大都市去了。

　　劉戈：洋家樂其實是農家樂的升級版

　　(《央視財經評論》評論員)

　　其實我更愿意把它看成一個農家樂的升級版，洋家樂其實是農家樂的升級版。其實從十幾年前開始，農家樂主要是從四川開始的，周末的時候，城里的人到鄉村去過一天，很便宜，那么在農家里吃農家飯，是這樣的一個經營。

　　四川在前些年是很農家風味的，但現在已經發展起來，它的服務設施已經提升上來的，有的已經不再是農民自己經營了，可能是城里來的一個有錢人，把原來的房子推掉了，然后又蓋起來一個更漂亮的、內在服務條件更好的房子，那么原來的這些農家樂的這些內容還仍然存在，這是一個升級版。那么現在是再升級，外國人來了以后，他再進一步的改造，服務程度再進一步的提高，那么他又吸引他在國外的朋友來這里，那么這個時候農家樂實際上在向鄉村旅館轉化。

　　鄭風田：在市場經濟中 最忌諱政府不作為或者是濫作為

　　(《央視財經評論》特約評論員)

　　在市場經濟中，最忌諱政府的有兩個事，要么是不作為，要么是濫作為。不作為就是什么呢?既然是搞市場經濟了，那么大家都亂開發了，開發了之后很可能就是，盲目的大家都上這些東西，況且一般情況下商人是逐利的，最后會出現大家都賺不到錢，或者是把這個市場搞的很混亂，這個時候政府就要什么?去規范市場，所以我想政府也不能夠什么都不作為。另外一個也很忌諱的，就是一看某個地方賺錢了，有些地方政府就可能上來就把別人趕走了，他自己接過來干去了，這兩方面實際上都是要避免的。政府最忌諱的是什么?就是機械性的關卡壓，然后讓你條條框框，很陳舊的條條框框，所以當地政府要順應民意，你是為大家去想辦法解決問題，而不是一刀切。

　　我們國家之所以改革開放變成現在世界第二大經濟體，都是政府來為各種各樣的這些民間企業提供各種服務，這樣中國才能強大起來。如果你說這不合規，那不合法，最后都關卡壓，最后這個地方經濟就完了�，F在原來很多政策的約束慢慢都被突破了，因為我們國家改革開放本身就是打破舊的制度，建立新制度的一個過程。目前整個農村的建設用地跟城市的建設用地差不多，當然這一塊基本上是一種沉睡的資本，所以我想打破這個的核心原因應該是允許城市的資金到農村進行開發。當然你說農村的地現在價格低不能買，不能買我可以租，我可以合作開發，可以入股，因為農民的宅基地，我不能夠買他的承包權，但是我可以買他的經營權，可以租他的經營權，所以這些政策實際上已經都突破了。包括改革開放的前沿陣地，比如說長三角、珠三角，過去很多農村的土地最后都建成小城鎮了，建成各種各樣的工業區了，這正是我們國家改革開放的一個很好的經驗。

　　劉戈：要允許農民在市場力量的推動下的嘗試

　　(《央視財經評論》評論員)

　　開始的時候是政府想起作用起不了，但后來發展到一個程度的你會發現，如果你不作為的話，那么你是失職。在開始的時候，我們講過，這個地方本來就是一個小山溝，但是由于它特殊的區位優勢，它就自然發展起來了，然后你也管不了，管不了怎么辦?膨脹起來以后，你不能任由它自由的膨脹下去，那把耕地都占了怎么辦?而且在這個地方，造成了這樣一些規劃，如果沒有進一步的規劃，沒有進一步的市政服務，那么這個地方就會越來越亂。在這個時候，政府就要把手插進來，該進來的時候還是要進來，進來的話，下水道你得修，道路你得拓寬，然后互相之間房與房之間的間距，你得管。那么除了這些，你要管錢怎么來?那么他們采取了一個措施，也就是說采取了一個先結婚，后辦證的辦法，就是說這個地方已經有一些開發商開發了了，你再給我交一筆錢，你把它贖買了，那么現在你正式領了結婚證，有了身份了，那么我就拿這筆錢用來規劃，用來改造市鎮，我覺得這個是它探索出來的一個新的經驗。

　　我覺得政府在整個的過程當中，在插手的過程當中一定堅守兩條，一條是對于國家負責，也就是說這18億畝耕地的紅線一定要守住。另外一個，要為農民負責，那么只要守住這兩條底線，我覺得政府可以非常好的發揮它的作用。

　　其實，應該容忍各個地方的農民在市場的力量推動下，他自己去嘗試。在土地的用途上來說，我們國家最嚴格的土地管理是對的，這一定要堅持，原來是耕地，它還是耕地，但是在農民的宅基地和集體建設用地這方面，到底城市里面的人，農村里面的人的資本，他們會有什么樣的合作方式，那么讓他們去試。那么最后在只要能夠保證農民的權益在里面，那么各種各樣的方式都應該允許試，而不是說按照我們現在的條條框框去執行，誰一旦有什么越界就要馬上掐死，如果這樣，我們農村的改革之路就沒辦法往下走。

　　鄭風田：政府要抱著一種發展的眼光來進行城鎮化建設

　　(《央視財經評論》特約評論員)

　　可能這些政府的核心的一個東西是什么?它是抱著一種發展的眼光，而不是一種很陳舊的治理的眼光。我想中國改革的總設計師小平同志說的特別好，“無論白貓黑貓，抓住老鼠就是好貓。”我想農民原來很窮，那么他在不違背國家大的政策，或者是不破壞資源一種情況下，他找到一個致富的路子，就應該去發揚光大，而不是統統打壓。

　　我想未來，隨著越來越多的人到城市來居住，但是大家在城市生活之后，會產生另外一種很強烈的沖動，就是要在旅游渡假的時候要到農村去看一看，呼吸一下自然的空氣，看看田園的風光，所以現在整個農業有一個新名詞叫做這個多功能性。因為過去的農業就是吃飽肚子，現在很多農業可能是觀賞。這樣來說，很多農村傳統的職能，就是生產糧食的職能就改變了。比如我去浙江的一個村莊，印象特別深刻，浙江有一個村子，每一年光門票的收入4000多萬，它建的相當漂亮，上海搞國際博覽會，它是唯一作為村莊在博覽會上展覽的，尤其是跨海大海修好之后，很多上海人開著車都到這來了。

　　政府的手在這個村莊建設的時候，一定起了很大的作用。你想原來如果是農民，自己蓋的都是農舍什么的，大家可能沒幾個人來看，因為都千篇一律了，而現在這個村莊整個是一個大花園。政府在背后做了大量的工作，比如這個村莊原來有很多鄉鎮企業，他現在把鄉鎮企業整個都搬到另外一個地方去了，這個村莊沒有任何企業了，這是農民絕對做不了的。況且它把這個村莊整個重新規劃了，這一塊別墅區都是居住區，這一塊專門是各種大花園，這一塊是各種游覽區，它整個把村莊劃分成很多功能區，這才能適合于外來游覽人員來觀賞。

　　黃益平：政府不要干預市場可以決定的東西 政府的主要功能應該是提供公共服務

　　(北京大學國家發展研究院副院長 《央視財經評論》特約評論員)

　　就是市長，把自己當CEO，所以招商引資，推動經濟增長，這在過去其實是比較成功，但它接下來引發的這個問題比較多，第一是政府自己在這個球場上踢球，它本身就是對于其它的一些非政府部門可能就不是特別公平，那么政府整天去做市場上的事情，它就不太關注它本身應該做的。政府的主要功能是應該提供所謂的公共服務，比如說維持秩序、保障正義、社會福利等等，這些工作其實比較欠缺。

　　他為什么說決定性的，跟原來的提法不一樣?基礎性的，不一樣的地方就是認為市場可以決定的東西，政府不要干預，所以從這個角度來說，我覺得這就是跟原來的往市場走的方向給明確，就是說我們現在很多地方政府在從事經濟活動的時候，它沒有一個很硬的預算約束，就是不存在一個誰借錢誰負責的問題，這個問題不解決，如果你現在一推這個城鎮化，可以想像，大家都會鋪開來干，鋪開來的結果就是GDP增長又開始反彈了，基礎設施改善了，但是會拉下一大堆的地方政府的負債，以后的債務風險和金融風險會大幅度上升。

　　劉戈：政府這只手既不要去拆房子 也不要主動的去建房子

　　(《央視財經評論》評論員)

　　我覺得政府這只手既不要用來去拆房子，也不要去主動的建房子，這兩件事都讓農民和開發商他們自己去協作。那么對于政府來說，一方面的話把中國18億畝土地的，耕地的紅線守住;另外，就是給所有的新的城市、城鎮的成長提供基礎的公共服務，就好了。

　　鄭風田：不要像過去一搞城鎮化 政府就開始圈地賣地建房子

　　(《央視財經評論》特約評論員)

　　我想市場的力量一定是很強大的，所以整個經濟的運行應該讓市場來做，那么政府主要是提供服務。不要像過去，一搞城鎮化政府就開始圈地，去建房子，去賣地，這是最忌諱的。新型的城鎮化一定是政府做好各種服務，讓這些市場之手發揮作用，政府在背后把各種各樣的服務都提供好。