解說：埋暗管，設機關，放哨巡邏；小造紙，小工廠究竟有何貓膩？

　　知情人：根本沒處理完的，直接放出來了。

　　解說：不堪重負的醴泉河，經濟發展，治理污染需要壯士斷腕。聚焦消失的水源地，《央視財經評論》正在關注。

　　主持人(沈竹)：各位晚上好，歡迎您走進我們今天的《央視財經評論》，我是沈竹。那今天我們繼續系列節目——聚焦消失的水源地。那剛才我們大家在《經濟半小時》節目中看到了四川眉山醴泉河遭受污染的一個調查。那作為岷江的支流，當地的一些小化工、小造紙企業偷排污水的情況是讓人觸目驚心，沿河百姓的生活也受到了嚴重的影響。那為什么我們身邊的河流會變得如此的面目全非？偷排污水造成的污染代價到底有多大？今天我們將繼續評論。兩位老朋友是馬光遠和張鴻。那在節目的開頭，我們跟大家回顧一下，剛才那個片子當中不知道您記住了哪些鏡頭，很多鏡頭在我印象當中簡直是，只要看到了就難以忘記，一些臭水，死水，黑水讓人印象非常的深刻，但是更可笑的是，這條河的名字，我今天特意查了一下，這個醴泉河的這個“醴”字我是第一次認識這個字，它的名字在字典里的意思是甜美的泉水，很具有反諷的意味，這甜美的泉水今天是不堪重負，面目全非，那我不知道兩位評論員你們在片子當中印象最深的有哪些？

　　張鴻(央視財經評論員)：我覺得看完這個片子我有點分裂，因為我以為這個醴泉已經是甜美的泉水了，最近正好是眉山的環保宣傳月，5月22日開始的，然后你看當地的這個媒體，包括網上也是一樣，主流的宣傳全都是這樣，標題是沒臭氣了，水清了，全是好的，我以為甜的泉水又回來了，但是剛一看這個片子呢我又覺得，怎么，怎么還有臭氣，怎么還有臟水呢，還有一個就是3月份的時候，3月份的時候，當時眉山市有一個叫開展全市工業污染源惡臭的這樣的一個專項的治理，開頭就是說，近年來惡臭氣體擾民現象頻出，就是當地人聞著很難聞，然后說近年來，然后說產生惡臭就是一些造紙廠等等這些化工企業等等，說要治理，4月1日的時候上報這些企業的名單，短短的一個多月就治理清了，還是我們的記者調查錯了。

　　主持人：快的難以想象。

　　張鴻：我覺得趕上人家這個環保宣傳月我們確實比較應景，我覺得一個宣傳月不僅要宣傳成績，還要找毛病，所以我們也幫助他們也宣傳宣傳。

　　主持人：這個應景的口號確實也讓我覺得有點諷刺的意味，跟今天的畫面是驢唇不對馬嘴。

　　馬光遠(央視財經評論員)：對，我還可以把歷史再往前拉回10年，網上有一個報道是2003年的，2003年這個報道講說四川關停治理長江上游62家小造紙廠，這個上游有兩個江，一個是岷江，一個是沱江，然后講這兩個江上分布著很多的造紙廠，造成了水源的污染，讓水質從應該達標的三類變成了五類，跟我們今天我們看到的那個畫面，如果說我把剛才講的這一段說成2013年的話，我想大家都肯定沒有時空穿越的感覺。

　　主持人：恍如隔世。

　　馬光遠：也就是說，10年以后當我們看到這么一個新聞的時候，哪怕比如說記者，或者編輯不負責任把這個新聞當成今天的來看的話，大家覺得肯定是真的，因為今天我們看到的情況跟10年前看到的情況一樣，那么10年前是怎么講的，關了62家，而且講，說四川把這項工作列入2003年黨政一把手目標責任制，加強督察，但是我們看到10年以后惡臭依舊。

　　主持人：那剛才我們也說到了，一些小化工，小造紙正是這些水污染造成的源頭，我們今天再來通過短片回顧一下《經濟半小時》記者的報道。

　　解說：5月19日深夜11點多，記者來到了鮮灘橋萬牌造紙廠的排污溝附近，離廠區還有100多米，就看到廠子里面有兩個打著手電的人出來，一個停在原地，一個打著手電邊走邊看。

　　知情人：這個就是他們安排的人員，安排人員專門放哨。主要是放哨，就是看有沒有外來人，有沒有環保(檢查人員)等等這些。

　　記者：到河里面能看到痕跡嗎？

　　知情人：到河里面如果水大的話，根本都看不到。下去順著水就沖走了。如果是水小的話，在河邊根本就沖不完，再弄到河邊，很臭的味道。一般像我們長時間在這里接觸的話，我們一聞額都知道，都知道這個是哪個廠放出來的水，就知道是紙廠啊，污水啊還是活水啊，應該都能夠判斷。

　　村民：(造紙廠)管道直接安(裝)到河中間，你根本不知道，河中間，我還是不知道，這是它們(造紙)廠里的秘密。

　　解說：記者仔細觀察發現，排污口附近要么已經用水泥堤壩圍了起來，要么排污口根本看不見，要想靠近排污口，必須經過造紙廠大門，周圍連一條小路都沒有，要想實地拍攝十分困難。就在這時，有人向記者反映，眉山東坡區修文鎮一家肉聯廠晚上可能會排放沒有經過處理的污水。記者隨即趕到現場，在黑夜中等候了2個多小時后，5月20日凌晨1點多，終于見到了這樣的場面。

　　知情人：這個是(殺豬廠)那個污水，根本沒處理完的，直接放出來了。肯定有影響。

　　解說：眼前的污水的確有很濃厚的腥臭味，但憑什么就認定這是沒有經過處理的污水呢？帶著這個疑問，記者順著排污水溝往上走，在肉聯廠大門口邊上的收購里記者發現，一股污水直接從管道里噴涌而出，直接流向排水溝。但就在記者靠近拍攝的時候，廠大門口里突然響起了狗叫聲，兩分鐘不到，有人就打著手電出來查看，為了安全起見，記者一行趕緊撤離，最讓村民擔心的是舉報或者反映后，常常面臨威脅，報復。

　　鮮灘村村民：你舉報了也沒用，舉報了，上面慢慢查，某個人的電話號碼多少，(有人)慢慢地出錢，把你腦袋買了你都不知道。你怎么死了的你都不知道。賠你20，30萬元，把你命給你買了，很簡單的道理。　　

　　主持人：這個調查很多的觀眾都記住了這個知情人，那我們就跟大家重復一下這個知情人提供的寶貴的這個示意圖，我看了之后覺得特別有意思，你看，在這個治污的處理系統下面，還有另外的一個機關，也就是這個公司想用這個處理系統的時候就能用，不想用的時候就可以不用，那什么時候用呢？就是當檢查的人來的時候用，但是檢查的人來的時候他們怎么關掉閘門呢？這就是技術上一道非常重要的一個突破，除了技術上的突破，我們看到這個公司管理上也有突破，就是設了很多的明哨和暗哨，也就是有人通風報信，而且知情人還告訴我們，這個環保部的這個管理人員當中還有線人給大家通風報信，你想想這樣的管理怎么管呢？我想看看兩位評論員今天對這樣的一個躲貓貓的情景是怎么看的。

　　張鴻：誰說中國企業沒有創新能力我跟他急，這是多么具有創新精神，但是我們要算的一定是一筆帳，就是他這么費心思創新的成本，一定是低于他受處罰或者是排污治理所帶來的那個成本，那個成本一定更高。

　　主持人：張鴻能不能給大家算算帳。

　　張鴻：《經濟半小時》那個帳其實已經算的很清楚，就是他如果一次性投入一個處理設備的話可能是200多萬，但是每天運營，每天往里放藥要處理，這個要一萬多塊錢，每天都要花一萬多塊錢。

　　主持人：每天一萬多，一年就是三百多萬。

　　張鴻：對對，所以他不惜用別的成本，想歪點子來干別的事情，我正好在當地政府網站上看到一個特別主流的文章，叫當地要踐行中國夢，然后用了一個，我剛才跟老馬還商量呢，我說這個詞很早就出現了，用了一個特別好的詞，叫發揚5+2精神，發揚白加黑精神，我覺得白加黑精神說的特別好，晚上的時候，他白加黑精神出來了，他黑天他開始排污了，干這種事了。他要考慮的是什么成本呢？就是我對處罰，我偷排以后可能最大的可能我能受到什么樣的處罰。最近一次的我看到眉山的環保部門的處罰是3月26號的時候對10家企業然后停產治理，停產治理，短短的半個月之后，4月12號，就開了一個現場會，在當地的一個造紙企業開了一個現場會，說你看人家排污工程達標了，又恢復生產，說這個就是好嘛，半個月，但是短短的半個月它就，這個企業就弄成了一個達標的一個排污工程，只有兩種可能，一種他踐行了中國夢，發揚5+2，白加黑精神，然后神速，還有一種可能是這些東西他都有，它只是我不用，我不用，等你一讓我停產我馬上就用了，馬上就啟動。

　　馬光遠：然后那些造紙廠就是關了停，停了再開。

　　張鴻：貓鼠游戲。

　　馬光遠：開了再停，然后不斷的然后再罰點款，我們正在面臨著極其痛苦的產業轉型，因為我們要招商引資，我們現在要發展經濟的話，必須把資本引進來，那么資本進來以后如果你監管太嚴的話資本賺不到錢的話，當地經濟發展不起來，可能連環境都沒有被污染的話，大家認為你很落后。

　　主持人：所以發展就必然的讓位于污染，就一定要污染。

　　馬光遠：所以先是什么呢，那么大家在政策的選項上，在目標的選項上，先發展，后保護，先上車，后買票。那么到今天為止，這個游戲仍然在進行，也就是說多少年以后，我們看到的所有人的思路是什么呢？先把經濟發展起來，只有把經濟發展起來以后，才有錢去治理污染，但是，這個成本究竟有多高，對于企業來講，因為它整個的成本邊界是不清晰的，它把本來應該由他承擔的成本轉讓給全社會來承擔，那么對于當地的政府部門來講的話，它把自己本屆應該承擔的成本轉讓給下一屆，甚至下下一屆，所以我覺得這個成本不理清的話，大家的心思非常多的話，那么不僅僅恐怕是白加黑，5+2了，我想沒日沒夜的我們看到的就是這樣一個情況。

　　主持人：今天馬先生用到了一個詞，就是游戲，這種游戲我們見慣了，見多了，到底欺騙的是誰？可能欺騙是的相關的領導者，相關的監管部門，還有相關的這些村民，依據這樣的環境生活的，賴以生存這些村民，明修棧道，暗度陳倉的故事到底有多少？我們身邊到底有多少類似醴泉河這樣的河流，跟我們息息相關。稍事休息繼續回來。

　　主持人：歡迎各位回到我們今天的《央視財經評論》，最近在網上盛傳一部微電影，它的名字叫做《母親河》，那其實在片頭我們會看到這樣一句話，叫本故事純屬虛構，但是這個導演在其中所用的所有的鏡頭都是真實存在的，我們來看一下。

　　 解說：《母親河》是最近在網上出現的一部微電影，它的出現引起了人們對“農村垃圾圍村”的關注。影片的拍攝者是一位在廣西柳州打工的外來務工人員樊祖韋，拍攝的場景就在他的家鄉廣西宜州三岔鎮三岔村。

　　同期：爸，媽不在了，你一個人在家要多出去走走。

　　解說：影片描述了留守老人老高，在春節前接到兒子不能回家過年的消息，失望地來到村里的小橋邊。這座再熟悉不過的小橋、河流已經不再是原先的模樣，村民丟棄的各類生活垃圾把兩個橋洞都堵塞了一大半。

　　對于老高來說，記憶中的小河不僅清澈，可以喝，可以洗衣做飯，更留下他和妻子甜蜜愛情的回憶。如今妻子去世了，兒子在外打工，小河也變成了垃圾場。

　　劇中取景全是村里的實景，目的就是為了“本色”展示村里的環境污染問題。

　　三岔村村民：現在一年四季，就是靠每年發洪水(把垃圾)沖到下游，就算解決問題了，才有河的樣子。現在河不像河，就是像一個垃圾場。全部是垃圾。

　　解說：樊祖韋說，以他的家鄉三岔鎮為例，全鎮居民約三千人，近半居民延續古法向河中傾倒垃圾，按每人每天0.86公斤計算，全鎮一年將向河中傾倒200噸生活垃圾。這一切都將隨洪水沖入龍江河，匯入柳江，而三岔鎮僅僅是龍江河沿岸無數個垃圾傾倒點中的一個。

　　微電影《母親河》雖然不到二十分鐘，在網絡發布后卻引起了不小的反響。就在微電影《母親河》上傳到網絡的第二天，三岔鎮有關部門便安排人員前往三岔村清理河中的垃圾。

　　 樊祖韋(微電影《母親河》制作者)：一次性地把垃圾清走，不能完全解決問題，因為你沒有一個長效的后續機制是不行的，只是一次性把它清走，大家還繼續往這里倒，還不是一樣污染，所以我覺得應該除非有一個詳細的后續的計劃，把這個垃圾要怎么怎么處理。

　　主持人：整個微電影看下來有懷念的色彩，但是也有冷靜的批評，那我們也看到，其實在描述的三岔鎮的這樣一個地方，每年將要傾倒多少噸垃圾到這樣一個龍江河里呢？200噸。隨著這洪水到了龍江河再流入柳江，匯入整個的大河當中。那我們也看到其實在龍江河沿岸，像三岔鎮這樣的傾倒垃圾的這個點可是成千上萬個，所以我就要問兩位一個問題了，原來我們關心城市的水污染，那今天看到的情況都發生在農村，那這個問題是不是也應該提高我們的警惕？

　　張鴻：其實我們說關注水源地，我們的視角其實是站在城里人的角度，就是自來水的來源那個水源地，然后我們說那個地方被污染了，我們城里人喝水有影響了。但是你知道嗎，所有的水的流域里面如果有污染的話，如果有這個污染導致的疾病的話那一定是在農村，所以我們會說有癌癥村，但是你沒聽說過有癌癥市，你沒聽說過有癌癥小區，沒聽說過有癌癥單位，對不對？為什么呢？因為城里人畢竟它到最后還要經過一層一層的處理，但是農村人他跑不掉，他就在那個地方，所以我們說保護水源地可不光是要保護城里人的衛生，城里人的健康，而是要保護所有的，我們的母親河他們當地的那些農民的健康，也是我們相同的要重視的。

　　還有一個問題就是，經濟發展到底和這個污染怎么辦，怎么均衡，怎么來平衡。我們往往有一個論調說，經濟發展是要付出代價，要發展一定要有代價，但現在的問題是，發展的那波人他獲益了，代價留給了這些人。

　　馬光遠：誰來換？

　　張鴻：對，所以因此獲益的人他跑了，他升遷了，但是農民他怎么辦呢？就像我們如果說有知情權，我知道一個抗生素，治病的時候，我知道它有副作用，我可能選擇不吃，我也可能選擇吃，但是我知道后果是什么，但今天告訴我說，吃抗生素我的病可以治好，我升遷了，走了，副作用留給老馬同志，那我當然，那就吃吧，反正副作用給他。

　　馬光遠：那么如果按照這個思路去走，這個問題我覺得是無解的，現在很多人講說，那為什么不重罰，我們的水污染防治法實施細則里面，把這些污染直接放到河流，湖泊里面去，罰多少錢？一萬塊錢以下，我想一萬塊錢以下對一個企業來講簡直是鼓勵而不是約束，那么再一個比如說對當地政府來講，我們從來都看到每年政府工作報告里面談的都是GDP增長多少，財政收入多少，等等等等等等，但是我很難見到哪一個政府工作報告里面特別談到，我們今年污染了多少河流，污染了多少土地，污染了多少空氣。

　　主持人：現在我們都說西部在經濟發展中承接東部的轉移，那在轉移過程當中，不免的就要有一些高耗能，高污染的企業將要更多的向中部，西部推遲，推移，那這樣帶來的后果可能是難以融合的，可能繼續會發生人和自然割裂的這種后果，真的不可調和嗎？

　　張鴻：其實東部的發展已經證明了一個真理，就是先污染后治理這條路已經走不通了。

　　馬光遠：死路一條。

　　張鴻：已經走不通了。

　　主持人：確定嗎？

　　張鴻：當然當然，因為你治理的成本，不僅成本相當大，而且對這個子孫的影響，副作用也特別大，甚至很多都無法治理。所以現在當它向西部轉移的時候，我們不僅要轉移產業，還要轉移曾經有的教訓，這些教訓甚至應該前置過去。

　　主持人：說的真好，轉移教訓，有辦法嗎？

　　馬光遠：我覺得最起碼有一句話我是非常同意的，就是西部不能走東部的老路，這個老路就指的是先污染，后治理的老路，西部的生態是非常脆弱的，所以我覺得我們的產業轉移有些是不應該去轉移的，也就是說，對東部造成嚴重污染的，那么就不應該轉移到西部，因為西部更加脆弱，治理的難度更加大，我們是把一個小問題變成大問題，把一個東部問題變成全國性的問題，我想這樣的愚蠢的做法我們一定要禁止。

　　主持人：那針對今天的這樣一個問題，我們也采訪了我們的特約評論員，我們也聽聽他們的觀點。

　　鄭風田(中國人民大學農業與農村發展學院副院長)：以后國家對各個地方的考核不能再僅僅是經濟指標考核，懲罰機制應該建立起來，或者是多樣化的考核體制，如果步建立起來，這個問題永遠解決不了。污染的轉移，一個城市內部比較好解決，那么以后城市所有有污染的產業，轉移到郊區的，比如產業園區，產業園區統一進行各種排污措施的處理，我想這還是一個城市的規劃問題。當然我們整個國家來講整個污染的治理，城鄉的管理確實不一樣，城市的管理要求嚴一點，農村，基層根本沒有環保的力量，城市力量也覆蓋不到，所以農村的污染就成了一個管得很少，或者沒人管的地方。　　

　　主持人：我相信很多電視機前的觀眾可能對曾經的母親河已經淡忘了，或者說因為看到了面目全非的母親河已經不忍再看了，真的是再難以達到這樣一個小時候那種浪漫，美好，澄澈的地步了嗎？

　　張鴻：對，很難，需要下狠招，我今天在這個眉山市環保局的網站上學了一個四川方言，一個詞叫逗硬。

　　主持人：什么意思？

　　張鴻：就是動真格的，來真的，它是說這個醴泉既然是這個產業布局不合理，污染那么嚴重，而且都是劣五類水，所以我們要檢查要動真格的，就是逗硬這個詞，但是我覺得，我希望給它改一個，我希望是這個字，斗，因為那個逗有點逗著玩的意思，所以你說的，如何回到母親河中那個清澈，我們得和一些利益斗，而不是逗著玩。

　　主持人：我覺得你的這個話里面隱含著一種決心和一種真的把指標的目標調整過來的，馬先生。

　　馬光遠：應該是一種責任，我覺得是一種歷史責任感，醴泉還是蘇東坡的家鄉，那么蘇東坡曾經在醴泉旁邊陪當時的皇帝在看戲，就是那個地方肯定是不臭的當年。所以我想，如果說本著對歷史負責，對子孫后代負責的態度的話。