李成東：我比較贊成打賭馬云會(huì)贏，但是我有不同的看法在哪里。就是我們知道線下零售已經(jīng)受影響了，其實(shí)征稅，稅收來自于線下，那個(gè)零售體系，那么知道淘寶網(wǎng)上交易是沒有征稅情況，但是在天貓有，馬云怎么看，如果強(qiáng)征稅了，淘寶的東西能不能更便宜。你是一個(gè)什么態(tài)度，對(duì)淘寶本身有沒有影響？
馬云：這是一個(gè)好問題，這個(gè)問題被某一個(gè)經(jīng)常胡說八道的經(jīng)濟(jì)學(xué)家給提出來的，不是你，跟你沒關(guān)系。我知道有一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，帶頭提出了淘寶是因?yàn)橹袊愂召F了所以這個(gè)樣子。因?yàn)槲覀兞?xí)慣覺得別人成功，一定是鉆了某個(gè)空子。你覺得有沒有這個(gè)原因，有這個(gè)原因，這個(gè)原因到底有多大，非常非常的小。在淘寶上面今天來講，94%的賣家不在征收稅收的比例里面。但是由于這個(gè)不在征稅里面，這些人一年的營(yíng)業(yè)額在24萬人民幣以下，這些成了淘寶主體市場(chǎng)。超過的6%，我們發(fā)現(xiàn)很多人已經(jīng)開始在交稅，今天在淘寶上依靠淘寶成長(zhǎng)發(fā)展創(chuàng)造就業(yè)的間接和直接有一千萬人，我們把6%所有的稅加起來大概五六十億，國家愿意收這五六十億，即使收的精光，還是希望這一千萬人創(chuàng)造更多的創(chuàng)業(yè)的就業(yè)機(jī)會(huì)，我自己覺得淘寶今天我好像四年以前就講過，一個(gè)企業(yè)不交稅務(wù)不道德，你不能說我不交稅，我告訴淘寶今天這個(gè)時(shí)代，是欠債的一個(gè)紅利時(shí)代剛剛開始的時(shí)代。
如果你不為這個(gè)做準(zhǔn)備，你走不遠(yuǎn)，真能夠靠不交稅持續(xù)的經(jīng)濟(jì)是不可能的，所以我對(duì)這個(gè)假設(shè)中國開始征稅，我完全100%相信，淘寶那些企業(yè)會(huì)繼續(xù)創(chuàng)造更多的奇跡出來。因?yàn)樗麄儾⒉皇侨藗兿胂蟮哪切┛恳稽c(diǎn)點(diǎn)偷稅漏水，他們靠創(chuàng)新在生存，他們靠希望在生存，我對(duì)他們很有希望。
呂本富：我想說的不是稅收的問題，看到馬總行頭我很感興趣。你看剛才你自己比喻獅子。還有一個(gè)，是不是有點(diǎn)一花獨(dú)放不是春，阿里系很好，但是整個(gè)電子商務(wù)領(lǐng)域業(yè)態(tài)是不是健康？馬總怎么看，阿里巴巴賺錢了，大家都虧了。
馬云：這個(gè)問題問的挺好，我并不是覺得我是獅子，我也做不了獅子。但是我是獅子和羚羊區(qū)別就是生態(tài)。獅子吃羚羊不是恨它，七百萬的賣家這些年輕的企業(yè)，這些年輕人對(duì)未來的渴望和希望，對(duì)自己的夢(mèng)想的實(shí)現(xiàn)，這股力量是對(duì)傳統(tǒng)的沖擊，這是具有獅子一樣的雄心。就像十年前的我，我是絕對(duì)沒想到有一天這個(gè)火點(diǎn)燃會(huì)那么厲害。
至于電子商務(wù)都一花獨(dú)放了，我自己覺得我們也沒一花獨(dú)放，我從1995年開始做，到1999年重新開始做阿里巴巴，1999年到現(xiàn)在快14年了，我們付的學(xué)費(fèi)是無數(shù)的企業(yè)不可想象的。所以我們其實(shí)是走過了堅(jiān)持下來，一個(gè)今天出來的大部分的電子商務(wù)企業(yè)，也就兩三年時(shí)間。你希望能夠那么多盛開的花，可能沒有。
第二看見有人，也是王健林說的，全中國4800家電子商務(wù)企業(yè)，4799家企業(yè)都虧，只有淘寶賺。我也不知道4800家企業(yè)這個(gè)數(shù)字從哪里來，第一絕對(duì)不只4800家企業(yè)，第二在淘寶上面活的電子商業(yè)企業(yè)活的非常好。今天我們電子商務(wù)絕大部分活的不好的企業(yè)，說實(shí)話他們誕生這一刻我就知道他們已經(jīng)輸了，他們生活在傳統(tǒng)想象中的電子商務(wù)。傳統(tǒng)想象的B2C，他認(rèn)為這就是電子商務(wù)，這些企業(yè)本身就該死。跟阿里比我們是一個(gè)平臺(tái)，模仿我們是很累的，有的人在平臺(tái)和電子商務(wù)之間，不斷地?fù)u擺的時(shí)候，你是一定要死。阿里巴巴不是一家電子商務(wù)企業(yè)，我們是幫別人做電子商務(wù)，我們是幫無數(shù)你想創(chuàng)業(yè)的已經(jīng)在創(chuàng)業(yè)，已經(jīng)在企業(yè)，我?guī)湍阕錾猓@是之間的區(qū)別。
主持人：我在這給大家念馬云先生一句話，一萬億只是剛剛開始，我們正在步入十萬億的時(shí)代。未來電子商務(wù)在中國必將產(chǎn)生一千萬數(shù)量級(jí)的小而美麗企業(yè)。具備服務(wù)全球，十億消費(fèi)者的能力。你覺得大家能信嗎？
馬云：十年前我們?cè)谥v阿里巴巴，做電子商務(wù)的時(shí)候，別人不相信。今天我們?cè)谥v這些數(shù)字，至少開始將信將疑，阿里巴巴做的好，其中一個(gè)很重要的原因，中國原先的商業(yè)環(huán)境太差。所以你一旦建立一個(gè)比較好一點(diǎn)的時(shí)候，這個(gè)變成了主流，美國的電子商務(wù)很難說，亞馬遜也沒做到，eBay也沒做到，憑什么阿里巴巴能到，今年淘寶、阿里系的銷售額加起來是美國eBay加亞馬遜總和我們還大。美國商業(yè)環(huán)境太好了，電子商務(wù)只是商業(yè)環(huán)境的一個(gè)補(bǔ)充而已，中國的商業(yè)環(huán)境太差，只要有信用，誠信體系，支付體系，所有的建立好以后，電子商務(wù)成了整個(gè)中國未來的主要商業(yè)環(huán)境，基礎(chǔ)設(shè)施，這個(gè)可能性非常之大。
主持人：只有你一個(gè)人堅(jiān)信未來，周邊的人將信將疑，你會(huì)不會(huì)覺得很累？
馬云：沒覺得累，現(xiàn)在覺得不累，已經(jīng)有成千上萬的人相信也一天會(huì)到來。
主持人：如果只是馬云一個(gè)人在認(rèn)同，怎么讓所有人相信我們現(xiàn)在所描繪的這樣一個(gè)愿景，我現(xiàn)在先給大家秀其中一招。
這就是當(dāng)年馬云先生提到未來革新方向的時(shí)候，很多人的一種自然的反應(yīng)。我們覺得不可信，我們覺得可疑。
馬云：這個(gè)我相信第一呢，很多創(chuàng)業(yè)者都有過這樣的經(jīng)歷，可能絕大部分的創(chuàng)業(yè)者經(jīng)過企業(yè)都有過這樣的經(jīng)歷。因?yàn)榈谝惶炷愕膲?mèng)想如果大家都認(rèn)同，往往做不了，那不是夢(mèng)想，那是一個(gè)計(jì)劃。一般是家人反對(duì)，朋友反對(duì)，我記得我第一次做阿里巴巴，我叫了24個(gè)朋友到我家，
23個(gè)人說歇了，別干，好好當(dāng)你的老師，只有一個(gè)人說，你真想試試看可以試試，要是不行的話趕緊跑回來，因?yàn)槲矣X得這是很正常。第二個(gè)我運(yùn)氣比較好，我這個(gè)18個(gè)創(chuàng)業(yè)人，一起干工作的人絕大部分是我的朋友，我的學(xué)生，我的發(fā)小。所以他們也沒選擇，離開了我他們?nèi)ツ模瑳]地方去，我離開他們也沒地方去，不得不跟你走了。但是有一個(gè)大勢(shì)我是相信一定有這一天，我們做不到，別人能做到，就像今天我說十萬億是做不到，但我告訴大家一定有一批年輕人做的到。
主持人：我記得上一次你在《對(duì)話》現(xiàn)場(chǎng)說過自己很喜歡金庸的小說，喜歡風(fēng)清揚(yáng)的，如果一個(gè)人一旦成為武林高手的話，圍繞在他周邊的人就會(huì)很多，這些人當(dāng)中你可以分為兩類，一類是朋友，一類是敵人。今天我也試著列舉了在這個(gè)生態(tài)鏈上的幾個(gè)因素，幫我們選一選，誰是朋友，誰是敵人？大家看一看，有淘寶的小店主、天貓商戶、物流公司，還有幾個(gè)著名的人物，劉強(qiáng)東、馬蔚華、馬化騰、王健林。
馬云：其實(shí)阿里未來的考核，進(jìn)入2013年開始考核的指標(biāo)已經(jīng)不是什么競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手多少交易額，我們今年考核，從現(xiàn)在開始考核都是軟指標(biāo)，也就是阿里巴巴要做四化建設(shè)，第一是市場(chǎng)化，第二是平臺(tái)化，第三個(gè)是數(shù)據(jù)化，第四最重要的是物種多樣化，這樣才構(gòu)成一個(gè)生態(tài)，包括王健林、馬化騰缺一不可，那個(gè)京東，我覺得缺一不可，不是我們?nèi)ハ麥缢撬麄儙椭麥缢@些人。