皮影戲民間藝人在寂寞中堅守、守望與創新，文化傳承如何與時俱進？《今日觀察》正在評論。
　　主持人(史小諾)：各位晚上好！歡迎收看今天的《今日觀察》。當如今我們的年輕人熱衷于看美國的電影大片，買日本的連載動畫時，作為世界上最古老的文明大國，我們自己的傳統文化陣地卻越來越萎縮，越來越衰落。原因是因為別人太強大，還是我們自己不爭氣，應該讓我們深思。那么如何把作坊式的傳統的手藝產業化？如何讓身口相傳日漸衰落的傳統文化重新煥發生機，創造出更大的價值？今天我們將會就此展開討論。
　　今天的評論員是北京大學文化產業研究院副院長陳少峰和劉戈。首先一起來了解一下傳統文化如今的遭遇。
　　皮影戲在我國北方一般被稱之為"皮影戲"，南方被稱之為"影子戲"。然而各地區又有一些不同的名稱。如山西稱之為"紙窗戲"，陜西稱"隔簾說書"，甘肅等地稱皮影戲叫"蘭州影"，黑龍江一帶稱之為"東北影"，青海地區稱皮影戲為"燈影戲"，到了江浙一帶稱皮影戲為"皮囝囝"，而廣東則稱之為"皮猴子戲"，現在青海境內仍有藏皮影戲，專門用藏話演出皮影。
　　說起皮影戲，湖北夷陵的老徐都能完整的做下來，既會唱念做打，又會設計雕刻，他目前有一整套道具，就是自己一刀一刀刻出來的，這些道具陪他度過了30多個春秋，如今老徐的戲班一年只能接10幾個活，收入根本不夠他養家糊口，無奈，老徐只能在沒有演出的時候，外出打工養家。老徐說，曾經有人看上了他這一箱子皮影道具，想出三萬元買走，但他很干脆的拒絕了。
　　徐成樹(民間藝人)：我經營了幾十年了，有點舍不得，留給后人吧，看他們該怎么辦就怎么辦。
　　在陜西華縣，因為唱皮影戲沒有保障，皮影藝人紛紛出門打工，這讓從小看皮影戲長大的雷文東萌生了一個想法，把華縣所有的皮影藝人全部整合。
　　雷文東：他們上臺演出的時候，我永遠感覺到一種震撼，所以當時我把華縣所有的(皮影戲)藝人全部整合，從西安的、從窯廠的、從建筑工地的全部叫進來，我給他們發工資。
　　2007年，原本辦技校的雷文東改行成立雨田文化公司，組建起皮影劇團，帶著皮影黑陶等一批非遺項目闖起了市場，如今通過公司加基地加農戶的模式，雨田公司和華縣17個村的近2000戶農民，簽訂了皮影雕刻供貨協議，讓當地一度瀕臨失傳的老皮影成為帶動農民致富的新產業。
　　雷文東：(如果)皮影繼續延續一盞青油燈，一場賣雜貨(皮影劇目)，它是沒有市場的，早晚會進博物館，我要把它進行打包、包裝，要進行產業化，最終讓它的效益倍增。
　　主持人：我們舉的是皮影戲這樣一個例子，其實在全國像皮影戲很多的地方戲劇、地方文化，比如說像《千里走單騎》以前的挪戲，還有我是重慶人，我們那的川劇，川劇算是大的劇種了，很多的傳統的這種戲劇，傳統的文化，現在好像都是比較舉步維艱的，但是當地的這些藝人他們舍不得，就像剛才片子里所說的，目前現在整個傳統文化，它的這種生存狀況怎么樣？什么樣的原因造成的這種現狀？
　　陳少峰(北京大學文化產業研究院副院長)：我覺得現在就是說，如果像傳統的一些戲曲、曲藝，還有一些工藝美術和手藝的傳統，在很多地方，特別是一些城市里邊都遇到了很大的挑戰，在鄉下有一部分，還能夠作為一種儀式，就是民俗的一個部分。
　　劉戈：婚喪嫁娶的時候還會出現。
　　陳少峰：對，它已經不再作為它的觀賞性。
　　主持人：對。
　　陳少峰：那么這個里面我想有兩個方面的原因比較重要，一個原因可能就是它就是傳統了，跟我們今天的生活方式，特別是青少年的文化生活之間，它有一個比較大的裂隙，相互之間不對應。
　　另一個可能就是傳統的有一些表現，按照我們今天標準來說的話，它的表現藝術表現力或者是文化的類型。
　　主持人：比較單一了。
　　陳少峰：比較單一，就是包括它的題材，包括它的表現形式，可能跟我們今天見慣了各種聲光變很時尚的東西，這樣一種文化類型相比起來的話，它還是顯得比較老，比較舊。
　　劉戈(財經頻道評論員)：皮影戲現在只是在華縣，就我了解，在這些地方，在陜西的一些地方，鄉間還有演出，比如在農閑的時候，還會有一些觀眾。但是在全國大部分地方，都沒有觀眾了。
　　但是在有一些地方的話，就是把皮影戲里面的一些元素，比如道具，它沒有演出了，但是呢，它的道具本身具有很強的裝飾性，這些人物非常好的裝飾性。
　　所以你看比如在唐山，還有很多的地方，像唐山一些地方，他們有很多當地，因為唐山的皮影戲也很有名，所以就把它開發成一個旅游紀念品，一個裝飾品。
　　另外呢，比如說泰山這個地方也有比較有名的皮影戲，拿它給旅客看，給游客看，這樣成為旅游資源的一部分。
　　所以由于這些年的扶持，這個皮影戲除了在演出市場相對而言，它不可能再回升到當年幾十年前的狀況了，但是它的這些元素，還是在各地有一些發揚光大，但是這個得益于什么，得益于國家對于這樣非物質文化遺產的保護。從2006年開始的時候，皮影戲就被列入了國家的名錄，那么在剛剛上個月，在巴厘島召開的聯合國人類文化非藝術文化遺產的大會上，它又被認定為人類的非物質文化遺產。
　　所以有這樣一個認定，那么這樣各地的就會積極把自己這個地方的這種傳統文化的東西把它挖掘出來。
　　主持人：保護起來。
　　劉戈：因為他看到了希望，那么這樣的話，由民間藝人，還有一些經營者，最后大家結合起來，讓它從某些方面，它的價值又得到了再生。
　　所以你看其實在歷史上，中國歷史上一直是這樣，每到國立強盛的時候，都會有對傳統文化的一個挖掘和整理的過程。
　　陳少峰：對，但是這里面有一個問題，就是剛才說到的，它本身要有一定的創新，因為完全靠保護的話，沒辦法融入到我們現在的生活當中。
　　所以比如說，我們皮影戲今后可能很難獨立作為一種樣態在城市里面。
　　劉戈：對，作為主流演出樣態不大可能了。
　　陳少峰：但是它可以就是穿插到各種各樣演出當中，就其中一個組成部分，我覺得這也是一個方面。
　　另外一個在題材上可以做一些創新，更多表現我們現在人一些比較幽默或者有趣的生活方式等等。
　　主持人：可以跟現代這種需求結合一下。
　　陳少峰：對。
　　劉戈：傳統的元素和現代生活相結合起來。
　　陳少峰：對。
　　主持人：關于傳統文化，傳統的手藝，我們接下來聽一下網友他們的評論，這位朋友一滴水，他說：人們耳熟能詳的《花木蘭》和《功夫熊貓》被美國好萊塢改拍以后大紅大紫，說明中華傳統文化的重生，缺乏的是好的創意和再造能力。那么在全球化背景之下，僅僅倡議"只有民族的才是世界的"這種口號或者想法設法申報遺產保護，是永遠不夠的，更重要的是"讓民族的世界化"。而"創新"才是傳統文化能夠"繼承"的前提。
　　說得非常好，那我們看到一方面現狀傳統文化它們可能生存現狀比較的舉步維艱，但是同時我們看到很多很好的例子，比如說，有一些非常傳統的手工藝他們通過創新也是獲得了很好的新生，同時也贏得了一定的經濟價值，接下來通過一個例子一起來了解一下。

　　栩栩如生的人物，天然原木的色澤，細膩寫實的雕工，在東陽木雕國家級傳承人陸光正的創作室里，平面立體雕刻的木雕藝術呈現在我們眼前，陸光正和他的團隊，正在為一家國際五星級酒店趕制一批木雕作品，東陽木雕工藝始于建筑，如今還于建筑，一旦成功連體，對整個木雕行業來說，將是新的突破。
　　陸光正(東陽木雕國家級傳承人)：主要是進行創新，就是如何來適應現代建筑的需要，現在把木雕裝飾同現代建筑相結合，這一點市場相當大，相當廣泛。
　　在浙江東陽，人們管從事木雕的人叫做"雕花匠"，由于現代化建筑風格的盛行，由于傳統建筑的東陽木雕失去了賴以生存的環境，逐漸走向衰落，許多雕花匠要么放棄這個行業，要么遠走他鄉謀生。
　　就在幾年前，東陽木雕還僅僅存在于工藝品和旅游紀念品，產量跟不上，行業很難作大。作為東陽人在外經商的李黎明四年前回到家鄉，看到這項傳統工藝的沒落，讓他很是心痛，李立明為東陽木雕找到一個載體，就是硬木家具，有實用性家具做載體，東陽木雕就有可能跟著家具走向市場。
　　2008年，李黎明投資建立了東陽第一家紅木家具市場，并且成立了東陽紅木家具協會，對入駐市場的商戶進行免租扶持外，他還面向全國推廣的東陽家具文化品牌東作流派。
　　李黎明(東陽紅木家具行業協會會長)：當時我們花了3600萬來推廣，我們連續4年，花了將近1個億的錢來推廣，那么現在市場的出租率是百分之百，現在東陽從一個市場4年里面(發展)到了4個市場。
　　許多在外打工的東陽人回到家鄉開始創業，36歲的傅旭東曾經學過木雕，由于木雕行業不景氣，他十年前就離開家鄉，在外靠賣木材為生，在得知家鄉有了硬木家具市場后，傅旭東決定回鄉創業。
　　傅旭東(商戶)：以前感覺沒市場啊，沒銷路啊，怎么辦，也不敢做這個，但是通過這個市場一搭建，通過這個平臺以后，我們有膽子回來創業。
　　畢業于美院的吳騰飛，在他看到了結合東陽木雕的硬木家具行業的前例后，他也成立了自己的家具制造企業。東陽木雕的雕刻技藝加上中國傳統的木材蒸煮工藝、榫卯結構，即使是最普通的一件硬木家具，都洋溢著傳統文化的氣息，我們賣的不僅是家具，更是家具文化，成了吳騰飛的口頭禪。
　　東陽紅木家具市場，就像一臺產業孵化器，四年來，培育出了4個硬木家具市場，已經發展到了一千多家硬木家具企業，從業人員超過5萬人。

　　主持人：我們看到東陽木雕是一個非常好的例子，但是它是因為和現在的需求相結合了，因為大家現在喜歡紅木家具，然后把這個雕刻藝術也引進進來，所以大家覺得起碼是保值增值的，這個是比較好結合，其他方面傳統手工藝或者傳統文化，應該怎樣找到好的點？
　　陳少峰：我覺得這里面應該兩個部分，一個部分就是通過這種比如說文化之間的對接，就是像我們剛才說了，在建筑上面使用各種各樣的，包括建筑藝術，傳統的建筑藝術雕刻、裝飾等等，這里邊有非常多的東西是可以傳承的。
　　主持人：對。
　　陳少峰：特別是現在我們好多就是回歸自然，或者就是借鑒中國古代的園林建筑等等，這里邊其實有很多工藝都可以跟現代進行結合。
　　另外一個比如說我們在影視當中，也可以去反映我們傳統一些元素，把這些東西融合起來，可以推動這個東西更多的融入到我們今天的一種審美和這種文化的欣賞當中。
　　另一方面，我想應該從這種產業發展的角度，或者是說我們從經營的角度，從品牌的角度來對傳統好的東西，只要有現代使用價值和現代發展價值的東西，那我們去塑造它的品牌，比如說我們去把這個工藝傳承人，把他塑造成為一個明星，然后就是用企業的經營方式來經營。
　　特別是有一些比如像手工，各種雕刻，各種藝術，各種工藝美術，可以分成各種類別，每一個類別當中，可以有一批明星式的這種大師，這樣再結合企業的這種經營和對當地的這種文化的融合，我想比如像紫砂壺。
　　劉戈：對，金清的紫砂壺。
　　陳少峰：非常多的東西，其實都可以進入到我們現在的客廳，我們的收藏和我們生活方式當中。那么這里面最關鍵的就是說，它要找到一種經營的能力。
　　所以就是說，我其實我是一直在建議，能不能對我們的所有的這些傳承人，然后對他們進行這種比如說經營管理的培訓，或者是怎么樣塑造品牌一定的支持，這樣子讓他們東西能夠讓更多的人所了解，這本身也是推動他們這種進入產業化的一個很重要的步驟。
　　主持人：所以這個路徑一定要找對。
　　劉戈：對，其實陳老師講的就是像景德鎮，景德鎮的陶瓷，宜興的紫砂壺，他們這么多年已經走出來的這樣的范例，也就是說，實際上傳統的手工藝品怎么樣變成地方的支柱產業，其實東陽是給我們另外的最新的案例，剛才小片里頭看到的市場，那市場現在變成了一個華東地區，可能還是全中國最大的一個木雕的交易市場。當時那個市場當時建的時候，不是建的木雕市場，是準備建一個小商品市場，因為東陽這個地方，離義烏很近，所以他們向沾上義烏的光，離義烏市場很近的地方，六公里那么建了一個碩大的市場，然后也招商。
　　主持人：結果效果不好。
　　劉戈：但是一街之隔，然后沒人去他這個地方，后來他們當地人我們有傳統木雕的手藝，為什么不能在這個市場里頭去賣我們木雕的產品，那么這樣的話，有了這樣大的集散市場，然后后面一系列的產業鏈，包括人工的培訓，這些手工藝人的培訓，包括各種的工藝，包括各種的器械，包括各種的輔料，那么所有這樣它就形成了一個產業鏈。
　　就原來這些資源，都是散布在東陽各個地方，甚至已經流向全國了。那么這個時候，又有了這樣一個龍頭，所有的這些資源全部聚回來了，然后形成了一個產業鏈，它就形成了自己一個新的發展模式，那么就原來的話，零散的就是已經，因為這些年來的話，作為木雕來說，它在生活當中的需求，前些年就已經很小了，所以現在正碰上剛才小諾你說的，這樣一個大家對于生活上的需求，那么這樣，他們恰好又和這樣一個機會結合在了一起，所以就是一個傳統的手工藝品，現在變成了地方的支柱產業。
　　主持人：找到自己的特點，有方式和方法要找準，找準自己的特色，同時要定好位，我們知道現在國家振興文化產業事業的舉措一步步地在推進。那么怎樣更好地讓傳統文化得到傳承？同時得到創新，得到新生，同時可以創造更多的物質價值和文化價值？稍候回來和兩位評論員繼續討論。
　　涅磐再生，創新發展，傳統文化我們如何做好傳承？《今日觀察》正在評論。
　　主持人：歡迎繼續收看今天的《今日觀察》，繼續來討論如何讓傳統文化在當今的社會創造出新的價值。其實關于這樣一個想法，各地也是做了新的不同的嘗試，接下來通過一個片子來了解一下。

　　馬頭琴，作為蒙古族傳統樂器，目前在吉林省前郭爾羅斯蒙古族自治縣，已經有了30多所學校，開設了馬頭琴課程，馬頭琴培訓列入蒙古族中小學的選修課。
　　2002年以來，前郭爾羅斯蒙古族自治縣從各類藝術院校招募專業教師，組建了50余人的馬頭琴樂團，2006年前郭縣被文化部和中國管弦樂會授予中國馬頭琴之鄉的稱號。
　　去年當地成立了馬頭琴學會，組織馬頭琴藝術水平考級，整理出版馬頭琴教學材料，也為馬頭琴愛好者進行專業研究搭建了學習交流的平臺。
　　在遼寧錦州，國家級非物質文化遺產"錦州滿族民間刺繡"代表性傳承人夏麗云，每周五下午，要來到錦州第一職專講授這項民間刺繡技藝。
　　夏麗云：我和一職專合作的目的也是為了讓滿族刺繡得到很好的傳承和發展，讓更多的人學到這項技術，中央也越來越重視文化產業了，我對滿族刺繡未來的發展前景充滿信心。
　　兩年多的時間，一批又一批的錦州職專學生掌握了這項有著300年歷史的民間技藝，在當地有關部門的扶持下，夏麗云幾年前的那間小作坊，現如今也已經發展成為了200人的刺繡廠。
　　今年11月，文化部公布了首批國家級非物質文化遺產生產性保護示范基地，首批示范基地涉及39個國家級非遺名錄，41個項目單位，文化部提出被命名的國家級非遺生產保護示范基地的企業和單位，要充分發揮示范帶動作用，積極探索和總結非物質文化遺產生產性保護的做法和經驗，進一步加強非物質文化遺產的保護和傳承。
　　主持人：其實當我們看到這些畫面的時候，我覺得還是挺親切的，因為其實老的東西的，它還是一種有生命力的東西，同時現在最重要的是讓它重新煥發出新鮮的活力，怎么樣辦？怎么辦？
　　陳少峰：我覺得我們可以從幾個角度來看這個問題，一個可能就是主要的傳承人，這個人本身的這種技能和技藝的傳承這個本身是很重要的，所以我想我們是不是在傳承人的認定之后，還要做一些輔助的工作。比如說，進行一些傳承人的一種培訓計劃，或者是把他們有一些東西就現有單位讓他們有一個很穩定的工作來傳承這樣一個內容。
　　第二個可能就是要去進行生產性的保護，就是有一部分要進行這種產業的開發，就是過去因為是個體的做法或者是個人，那我們能不能現在用企業化的方式，用產業發展這種模式，找到一種商業模式，重新來對它進行一種整理，看它能不能打造一種產業鏈，或者找到一種商業模式，我想這里面有很多東西可以的。
　　特別像我們生活方式能夠融入更多的，像一些企業，一些地方戲曲，其實可能在一些題材上做一些改變，比如說，以前演的是過去的，現在能不能演成今天的，或者是更幽默一些，這個東西都是可以有產業化的空間。
　　另外一個方面，我認為可能是不是要創新，就是創新的話，比如說我們的雜技，像過去的雜技，可能過去更單一，現在可以有聲光電。比如說我們很多元素，它不一定直接呈現，它可以在電視劇里面，電影里面、動漫里面去呈現。另外內容和形式可以在今天面對年輕人或者面對人們的生活方式的變化，可以做一些不同的創新的嘗試，那么有一些創新可能就是說你不能夠整體去創新，可能你把某一部分元素融入到新的一種藝術門類當中，可能這樣子的話，可能就是會有一個很好的新的發展，比如說我們現在很多地方都是有那種綜藝性的演出，那我可能有一些門類，我單獨做一臺戲可能難度很大，那我就想辦法把它融入到這樣的過程當中。
　　另外一個我其實一直在思考，我們國家是不是要建立一個，比如說非物質文化遺產這樣的學院，來培養和保護這樣一批人才，這樣對我們下一步的發展，應該會起到一些重要的作用。
　　主持人：不能讓它自生自滅，不能散落在民間。
　　陳少峰：對。
　　劉戈：現在對于傳統文化，其實主要處理好這個創新與傳統之間的關系，新與舊到底因為什么關系，一味的保持傳統的話，可能就會影響這個傳統的這種延續性。
　　前段時間我去一個民族少數民族地區，當地人干部陪著看歌舞，他說你們看，我看著真煩，因為他看了無數遍，全是這樣的內容。
　　其實的話，但是翻過來你再去看，你看《功夫熊貓》，好萊塢拍攝的一個大片，里面用了非常多的中國元素，包括從音樂到繪畫，到里面的甚至價值觀的內容，都是中國的。
　　但是，他運用了最現代的藝術創作的手法，最現代的科學技術，那么把這些東西融入在一起，那么它就變成了一個全世界都可以接受的，那么非常新的，而且的話，對傳統文化這個傳播，非常有價值的這樣的一個電影，那么所有的人都可以接受。
　　所以的話，在這里面，我們看，就說如果我們有恰當的方式，新與舊之間的關系，是可以結合的很好的。
　　主持人：就這樣的話題，我們繼續來聽一下網友的評論。這位朋友他說"中華五千年的文化底蘊很深，目前我們有內容，但是沒有產品，我們有資本，但是沒有資本運作的模式，造成我們的內容資源被他國使用，比如說像《花木蘭》、《功夫熊貓》，甚至很多《三國》的小故事都被國外借用。我國應該自主創新的去開發我們自己的文化，把中華五千年的文化傳承出去。"
　　好，接下來就這樣一個話題，我們繼續聽一下財經頻道特約評論員他們的觀點。
　　鄒廣文(清華大學哲學系教授)：這個文化的承傳，人是文化的主體，反過來人也是文化的承載，那么也就是說，每個人只有知道了自己的來龍去脈，你的未來的發展才有方向感。首先就是說喚起民眾的廣泛參與。另外就是說從我們整個的文化發展的策略來看，還沒有擺脫這種急功近利的浮躁心態，我們現在強調文化發展，要強調人文關懷，整個社會要充滿人文精神，其實我覺得，這可能更多的是呼喚一種，擺脫一種急功近利的心態。
　　那么另外我又覺得特別強調的一點，就是文化的發展，不要一蹴而就，應該有一種平和的心態來看待這個文化的進步，因為在整個社會生活當中，照比制度層面的，可能說文化層面的進步，可以說它是最緩慢的。
　　主持人：在節目最后，其實我們經常會說傳統的就是世界的，雖然這個傳統的，我們很喜歡，但是希望它能有更多的新鮮的東西，兩位有怎樣好的建議？
　　劉戈：對，傳統的需要傳承，所以在十屆六中全會里面專門說到，要建立我們傳統文化的傳承體系，這是我們文化體制改革是我們文化工作的重要一部分。一直以來，我們都有一句俗話，叫做文化搭臺經濟唱戲，很多地方政府，但是現在我覺得應該改過來了，對于有一些有獨特文化的地方，現在翻過來，應該叫做經濟搭臺文化唱戲。
　　陳少峰：我覺得我們應該分兩個角度來看這個問題，一方面我們要做文化的保護，這叫認識民族，認識世界。另一個方面我們要做文化產業，文化產業現在在國際競爭當中，作為我們文化強國目標實現……