人保部強制企業繳納五險征求意見草案公布，社會各界反響熱烈。調查顯示，近四成職場人士沒有任何保險。三險變五險究竟會給每個人帶來什么？《今日觀察》正在評論。

　　主持人(史小諾)：各位晚上好！歡迎收看今天的《今日觀察》。昨天人力資源和社會保障部公布了申報繳納管理社會保險費的新規定，并向社會公開征求意見。跟原來相比，新的社保規定明確了要強制企業為職工繳納五項保險。新規如果實施能夠為我們的工作和生活帶來哪些更加實惠、更貼心的保障呢？未來怎樣為所有的勞動者建立一個更加完善的社會保障體系？今天我們將會就此展開討論。

　　今天的評論員是馬光遠和劉戈。首先一起來了解一下這個新規定的內容。

　　"三險一金"，人們耳熟能詳，而昨天，所有企事業單位部門將被強制為員工上五險的消息吸引了人們的目光。

　　11月15日，人力資源和社會保障部發布《社會保障費申報繳納管理規定(草案)》，公開征求社會各界的意見和建議。

　　今后，養老、醫療、失業、工傷和生育等五項社會保險有望統一征收，以保障參保者的利益不受損，社會保險繳費的申報和基數核定也應當由社會保險經辦機構負責。

　　(草案)規定，在征收險種上，將原辦法規定的"三險"，既養老、醫療和失業保險擴大為現在的"五險"，既養老、醫療、失業、工傷和生育保險五項社會保險，目前企業大多只繳納其中的三項或者四項。

　　(草案)還明確，用人單位如果未按時足額為員工繳納保險費用將面臨數項強制執行措施。

　　在參保人選上，不僅包括了原辦法規定的用人單位及其職工，還將以個人身份參加職工基本養老保險、職工基本醫療保險制度以及城鄉居民養老、醫療保險制度的個人納入本規定。

　　在社會保險費繳納方面，草案出臺了不少方便個人和單位的措施，顯得更加人性化。如在社會保險費申報方面，增加了網上申報方式，以個人身份參加社會保險的也可通過網上申報。

　　(草案)還添加了個人繳費參保的詳細說明：以個人身份參加社會保險的，可以在當地社會保險經辦機構規定的期限內及時辦理繳費，也可委托銀行或者金融機構代扣。

　　五險的全面推行，可以說對于各個企事業單位的員工是一個利好消息。

　　北京師范大學政府管理研究院院長助理果佳認為：將工傷與生育險納入強制繳納的意義在于增強了非公有制企業職工、小企業職工及農民工的保障。之前的規定沒有強制要求繳納工傷保險，這使農民工等很大一部分群體無法獲得工傷保險的保障。而新規草案則用法律形式彌補了這一缺失。

　　主持人：對于所有的勞動者來說，這是一個非常好的新規定，這項新的規定在兩位評論員看來，它的新的亮點或者是說你們認為它的重點凸顯在哪些方面？

　　劉戈(財經頻道評論員)：主要是強制性，也就說現在一定要五險必須全部強制性的繳納。

　　主持人：以前是三險。

　　劉戈：對，那么以前在很多城市，有一些城市，像北京已經實現了五險這樣的強制性的繳納，但是在大部分的地方還沒有。那么雖然從比例上來說，這個數額并不大。你看工傷險它只需要繳納社保基數的0.5%，然后這個婚育險是0.8%，比例不大，而且這部分需要單位里頭來繳。但是由于沒有強制性，所以很多企業都不繳。你看總體上來看，我們現在醫療保險的覆蓋率達到了4.6億，那么這個覆蓋率還是非常高的，基本上覆蓋了90%的職工人數。

　　主持人：對。

　　劉戈：但是，工傷險的話，現在只覆蓋了1.7億，那么婚育險只覆蓋了1.3億，也就是說1/3，那么是這樣一個左右的情況，那么就是2/3的人是沒有被這兩種險覆蓋的。

　　那么如果要是對于工傷，那么很多城市有一些特殊這樣的一些行業，工傷的發生率還是很高的，那么有大量的這樣的一些職工，他們最后在工傷發生了以后，那么最后只能靠老板的良心了，那么他變成了良心賬。

　　所以的話，而且很多女性，尤其是一些比如說是像餐飲行業、服務行業，一些服裝行業，大量的容納女性就業的這樣的一些行業里面，也是女性最后拿不到這樣的一個婚育保險，那么最后她在職業的穩定上面也會出現問題。

　　所以的話，現在有了這樣一個強制性，那么我覺得是非常重要的一個進步。

　　主持人：更加地規范，而且從小的地方缺口彌補起來。

　　劉戈：對。

　　馬光遠(財經頻道評論員)：確實這個辦法本身是對我們今年7月11號實施的《社會保險法》的貫徹落實。在我們《社會保險法》第2條里面，就把五險一金整個納入社會保險統一管理的這么一個體制。那么怎樣統一管理？原先我們剛才劉老師講了分散管理，有些險是繳的，有些險事實上沒繳，拖繳、欠繳、不繳的情況非常多。

　　主持人：對。

　　馬光遠：一方面當然跟很多部門有關系，因為涉及到這"五險一金"的部門非常多，現在大體可能有一個統計，說涉及這樣的部門，可能全國有一萬多個單位，那么這一萬多個單位要統一進行管理，再管理那么多的企業來查他有沒有繳，哪些繳了，哪些沒繳的話，非常困難，所以用一個統一的辦法把它統一起來。以前是三合一，現在是五合一。

　　那么這樣的話，整個好管理，那么哪些沒繳，哪些欠繳，哪些不繳的話便于稽查，我想這是我們這個辦法的一個初衷。

　　那么第二點，因為現在勞動關系事實上是非常靈活，有些人有單位，有些人沒有單位，靈活就業的、個體工商戶，還有別的一些非全日制工作的，這些人也想繳保險。

　　你比如他也可能會有工傷，他也有養老醫療問題。那么怎么辦呢？以前的辦法里邊沒有規定這些人的繳納怎么辦。那么現在規定了，當然我們的《社會保險法》里邊也明確規定了，那么對于沒有單位的人，如果他自愿繳的話。

　　主持人：上哪兒繳？

　　馬光遠：怎么樣去繳。

　　主持人：對。

　　馬光遠：但是這個規定了原則以后，沒有具體的辦法，那么這個辦法規定，他應該通過一個什么樣的途徑去繳。所以事實上體現了一個人性化的一個問題。

　　主持人：關于這項社保新規，我們再來聽一下網友他們是怎么說的，這位朋友"寒冷"他說"此前有的用人單位鉆社保五險分散管理的空子，比方說，只給員工繳養老保險不繳醫療保險，或者是只是繳兩三種保險，致使參保者的利益受到損失，那也使得社保費難以應收盡收。如果這個五險統一地征收，將會使得單位在為職工繳納社保時難以'挑三揀四'，必須五險全繳。"

　　馬光遠：對。

　　主持人：那從目前我們全國的狀況來看，社會保險繳納的總體情況到底怎么樣？人保部為什么在這個時候要推出這樣一個新的規定？我們來了解一下他出臺的相關的背景。

　　賈景川，蘋果正己烷事件的受害者。2007年5月，他開始在美國蘋果公司的中國代工工廠聯建科技工作。由于長時間曝露在有毒的正己烷環境中，2009年8月，賈景川被查出正己烷中毒。2011年他因神經性損傷被鑒定為9級傷殘。賈景川住院期間，用工傷保險得到了總額14萬元的傷殘賠償金。

　　工傷保險覆蓋了賈景川一部分醫療費，算是不幸中的萬幸。但是，還有很多企業，因為各種原因不給員工上工傷保險，給員工留下了更大的隱患。

　　今年年初，浙江等地出現了用工荒，"趕貨應急隊"應運而生。企業用高于平均工資10%到15%的工資標準，大量雇傭臨時工，但是一般都不會給工人提供包括工傷保險在內的任何保險。

　　于雯中(浙江東森電器有限公司企劃部經理)：工傷這塊我們是這樣的，就是我們企業本身一些比較常出現的工傷比較少一些，在這方面我們也比較格外注意。一般來說，比較危險的、安全性不強的我們盡可能不會讓他們去做的，都是讓自己正式的員工去做。

　　我國工傷保險條例于2004年1月開始實施，2010年12月修訂，規定各類企業、事業單位、社會團體、有雇工的個體工商戶等應當依照本條例規定參加工傷保險，為本單位全部職工或者雇工繳納工傷保險費。

　　但是，多年來，一些企業為了"減負"，要么拒不參保，要么想方設法逃避應盡的責任。一個普遍采用的辦法，就是強迫職工按照自由職業者身份參保，只繳納醫療和養老保險。在行業方面，餐飲、美容美發、建筑裝修等領域是漏保、缺保的重災區。

　　一方面這些行業員工流動性大，企業不愿給員工上社會保險；另一方面，這些行業的員工收入不高，扣掉保險可支配收入更少，上保險的積極性不高。

　　每年"兩會"期間，都有代表和委員提出，要增強工傷保險制度的強制性，提出社會保險行政部門可以采取責令限期參加、責令補繳工傷保險費，以及加收滯納金和罰款等措施，來規范工傷保險的繳納。

　　主持人：我們看到從目前全國的現狀來看，這個社會保險的繳納情況不是非常理想，就像我們剛才看到很多工傷，不出事則已，一出事就是大事，而且是勞動者的權益根本沒有辦法得到保障，所以現在目前造成這樣的一種狀況它到底是怎樣形成的？企業或者是說個人他會怎樣的思路來考慮這個問題？

　　劉戈：對，有一些險現在比較強制，你比如像醫療，那么現在它的覆蓋率就很高。那么沒有強制的這些險，它現在很多企業從眼前利益來考慮，那么就有一種僥幸心理。

　　那么我查到一份資料，浙江的一個縣級市，在這個市里頭，它是竹木加工產品，是這個市里面的一個拳頭產品吧。那么在加工過程當中，它用的沖床，1年會有100多根手指頭那么最后發生，但是的話，有2000多這樣生產的廠家，發生在每一個廠子的概率……

　　馬光遠：差不多兩籃子。

　　劉戈：它并不算太高，所以他還有僥幸心理。所以在這樣一個高發的工傷的地方，2000多個廠子里頭，只有500多個廠子給員工上了工傷險，那么剩下的3/4都沒有工傷險，那么當有一些企業本身他的資本狀況并不太好，產品的，它抗風險的能力也低。

　　所以一旦出現一個工傷，一個呢，員工得不到很多的賠償；另外的話，即使得到了，那么最后可能結果"傻"了。

　　所以這是一部分，就是當你沒有強制的時候，這些企業，它就是從眼前的現金來考慮。

　　主持人：對，能躲就躲。

　　劉戈：不愿意馬上花這一部分錢。

　　馬光遠：對，所以這個，我們一方面可能有一個意識問題，那么另一方面我想大量的我們目前整個勞動力市場的這種流動人口，包括我們現在還有什么正式職工，非正式職工、勞動工等等的各種各樣的說法有很大關系。

　　我看到10月9號的時候，國家計生委發布了一個報告，《關于中國流動人口發展報告2011》，那么有一個統計數字說，我國有52%的就業流動人口沒有參加任何社會保險。為什么不參加呢？有很多的原因。

　　比如說有很多農民工比如說今年可能在廣東，明年可能去上海、北京了，但是他繳的這一部分我們知道就養老這一部分來講的話，有一部分是企業為他繳的，有一部分是個人繳的，那么這一部分進入了兩個賬戶，一個是公共賬戶，一個是個人賬戶，那么如果他走的話，個人賬戶他可以帶走，但是公共賬戶的他帶不走，因為各個地方統籌的層次不一樣。

　　你比如說廣東的，它是廣東來統籌的，北京的，北京來統籌的。那么等于什么呢？每一個結算單位是不一樣的。北京的認為，這個錢應該是我的，你要帶走的話，我會吃虧的；那么廣東認為，你進來的話，我歡迎，但是你要走的話，這個錢也不能帶走。

　　所以對很多農民工來講的話，他認為這個錢事實上跟他沒關系，企業給他雖然繳了這么多。比如說，企業要他繳20%，那么這20%，事實上對農民工來說，你還不如給我5%，剩下的15%你都可以不繳，那么對企業個人來講的話，都是一個好處。

　　所以這一次我們的《社會保險法》在規定的時候，大家爭議最多的是第一個怎么樣實現一個無障礙的這種社保的續轉問題，比如說廣東到北京，那么還是一張卡，就好像我們拿著一張銀行卡。

　　主持人：可以通用的。

　　馬光遠：北京的到廣東去，根本不用辦任何手續一樣，這是一個，那么這取決于一個統籌問題。

　　這個統籌現在根據我們的《社會保險法》的規定，除了養老，養老統籌講逐步要實現全國統籌，但事實上到今年為止，那么根據老保部的這么一個統計的話，31個省市，還有新疆生產建設兵團，那么基本上實現了省級統籌。

　　但是根據調查，很多地方還仍然處于市級統籌，至于別的"四險一金"處于一個什么樣的統籌狀態呢？大部分是縣市，縣市一級我們知道它的財力是很弱的。那么如果說，限于這個的話，它對自己的一塊管得更嚴。

　　我記得2008年的時候，這個汶川地震，那么汶川地震的時候，有很多農民工一旦出事以后，那么沒法去做。為什么呢？因為很多工傷一塊，就是縣市，但是縣市的財力又很差。

　　所以在這種情況下，我們說目前我們整個社保繳納情況不盡如人意，既有財力的問題，也有體制的問題，還有包括你續轉上有很多障礙的問題。

　　那么未來我想這個辦法本身，我們可能要進步的方向就是什么，第一個讓大家愿意繳；讓企業能夠繳，能夠承擔得起，因為很多小企業來講，負擔很重的；第三個就是使用起來比較便利。

　　那么如果說能解決這個問題的話，我想這個狀況應該說會有很大的改變，不會說有50%以上的流動人口不會繳納任何社保。

　　主持人：剛才兩位評論員談到很多就是社會保險狀況不太良好，它所涉及到的企業和個人有一些顧慮，那么這次出臺的社保新規是否能夠解決當前并不完善的社保的現狀？怎樣為我們的勞動者提供更加全面和更加完善的保障？稍候回來和兩位評論員繼續探討。

　　社保作為一個強制性社會政策，企業逃避社保制度的空間會越來越小，(草案)能否完善我國社保缺失現狀？企業和政府未來還有哪些困難需要克服？《今日觀察》正在評論。

　　主持人：歡迎繼續收看今天的《今日觀察》。社保新規現在正在征求社會各界的意見，兩位評論員會有怎樣好的建議，從這個新規的推出到最后的落實可能還會有相當長的一段路需要走？

　　劉戈：我覺得可能需要解決的一個問題，就是發達地區這樣的基本思路，他們總的來說是要人手，不要人口。

　　也就是在制定這個政策的過程當中，只希望這些人你在我這個地方勞動，然后最好你過一些年以后，回到你原來的地方去養老。

　　所以現在人為地造成地區之間的差異，對戶籍人口和非戶籍人口之間的差異，那么現在我們已經有了這樣的一個打破這樣的地區之間"藩籬"這樣一種計劃。"十二五"規劃里面，有關社會保障，它規定是在"十二五"期間要實現地級市的統籌。但是對于省一級的統籌，現在還沒有一個明確的時間表。但是實際上，我們知道，比如像農民工，他常常他的打工地方就是跨省的。

　　馬光遠：對。

　　劉戈：那么實際上地級之間沒必要，比如一個江西的一個農民工，那么他到廣東打幾年工，然后又到上海打幾年工，然后最后又回到江西，到最后只能是按照江西的這個水平來領取他的社會保障。

　　那么實際上，他把大量的青春，他把他的年華，最后都貢獻給了廣東，貢獻給了上海，但是他只能最后吃江西的社會保障。

　　所以由于這樣的"藩籬"的存在，那么我們現在就導致剛才馬老師說的，很多包括農民工，包括很多其他的員工，他對于參加這樣一個社會保障的話，沒有興趣，沒有積極性。

　　馬光遠：所以這個我們說這個制定一個管理的辦法是非常好的，但如果根子上很多問題都沒有解決的話，你辦法再好的話，也難以落實。

　　主持人：推行不了。

　　馬光遠：你比如說，剛才講北京現在是"五險一金"，他都做到了一個可能是這種全覆蓋，但是還有一部分人沒有覆蓋，就是戶籍人口。

　　所以我們現在我們看到的是社保領域的這種地方保護主義怎么樣打破，但打破的關鍵是什么呢，你得均衡利益，因為有些地方人家就是繳的多，這個錢人家就認為應該落到自己口袋里邊。

　　那么這樣的話，我想我們可能要在整個實施的過程，一方面當然我們要強調強制，強調強制，既然《社會保險法》已經規定了這么一個規定的話，那么應該去做，那么同時我想要理清各種各樣的利益糾葛。

　　你比如說我舉一個簡單的例子，那么現在"五險一金"對于大企業和小企業來講的話，繳出的比例都是一樣的，那么差不多，你比如說把這所有的加起來，在北京的話，那么占一個員工工資的40%以上，那么這么高的比例呢，對一個大企業來講，可能是無關痛癢。

　　你比如說他，一個員工的工資5000塊錢，那么給他繳40%的話，2000塊錢，但是對于一個小企業來講的話，這個負擔可能就非常沉重，比他的稅都要高。

　　所以在這種情況，你比如說，我們現在談到利益分割的話，那么有國家利益，對吧，國家承擔多少的問題；第二個是省級政府承擔多少的問題；第三個企業承擔多少。

　　所以要平衡員工、企業、地方政府跟國家之間的這種利益關系。比如說對于中小企業來講，國家是不是應該承擔一點，或者政府應該承擔一點，那么這樣的話，減輕企業的負擔。

　　所以這個辦法本身解決了一個程序問題，但是事實上我們現在社保領域面臨的爭議，最主要的還是實質爭議，就是第一個錢不多；第二個是地方與地方之間利益分割比較大。

　　那么在這種情況下，我想最終我們恐怕還是要回到實質，就是照顧各方的利益主體，怎么樣來鼓勵他們愿意去繳。

　　劉戈：我有一個建議，就是說用社保來作為一個減免稅費的一個交換條件。你如果要給你的員工全部都足額繳納了五險一金。

　　主持人：減稅。

　　劉戈：那是不是可以在稅收上減免。

　　馬光遠：減一些所得稅。

　　劉戈：對。

　　主持人：所以還有很多的細節需要進行進一步的細化。我們再來聽一下網友他們的觀點，這位朋友說，"很多正規企業都繳納五險，但是最大的問題就是不能跨省，如果能像銀行卡一樣可以跨省，那么這個制度應該算是比較完善了。也不至于到外省打工十幾年,自己的保險打了水漂，回到老家還得從頭再來。"這跟剛才我們評論員說法也是很一致的。

　　主持人：那么在節目最后我們想說的是政府、企業和每一個勞動者個人應該做出怎樣的努力？

　　劉戈：其實我覺得還是要樹立全國一盤棋的思想，那么其實社會保障本身它就是在均貧富，那么均貧富的一部分，那么就是發達地區和落后地區的貧富，那么本來你有這樣的一個機制，現在人為地設置了這么多的"藩籬"，而且改革的推進速度又不夠快，所以我覺得在這一方面，我們是不是可以多有一些工作。

　　馬光遠：對，其實我們的社保法今年7月1號實施以后，那么在我看來的話，我們的社保文明向前最起碼得邁進了10年。但是這10年要最后落到實處的話，需要中央層面，需要政府層面，需要企業層面全方位的一個努力。

　　我想現在最努力的關鍵在什么地方？就是中央層面，怎么樣把這"五險一金"各個擊破。我們現在提出是養老逐步實現全國統籌，現在省級統籌初步實現了，那么別的怎么樣來實現，需要……