寧可罰款不愿治污，花費數億元做廣告，卻不愿花幾千萬建排污系統，一起的環境污染事件，拷問著企業的社會責任和良心。誠信是金，環境治理看廣告更要看療效，《今日觀察》正在評論。
　　主持人(王小丫)：大家好！這里是《今日觀察》，歡迎各位的收看。今天我們要繼續"誠信是金"的系列節目，有這樣的一些企業，他們能夠投入數億元來做廣告宣傳，但是卻不去承擔排污系統的開支，他們愿意交納上千萬元的罰款，卻不愿意在環境治理上多花一分錢，他們賺取高額的利潤，但是也透支著我們環境健康和安全，那么今天呢我們將就此展開評論。
　　兩位評論員，一位呢是我們的評論員劉戈，另外一位呢是來自北京大學法學院的王錫鋅教授，歡迎您王教授！同樣也要請我們電視機前的觀眾朋友和我們一起互動，一起來討論，那首先呢我們要從這樣一家宣稱"看廣告不如看療效"的企業開始說起。
　　張利君(哈藥集團股份有限公司董事長)：在哈藥總廠新廠區建設上，哈藥股份公司鄭重承諾，哈藥搬遷絕不會是污染轉移。
　　記者：就在這三年到五年的情況下，在現有這個老廠當中能夠保證這個排污達標嗎？
　　吳志軍(哈藥集團制藥總廠廠長)：是百分之百的跟社會承諾，我所承諾的肯定會實現。
　　哈藥總廠做出的承諾包括，啟動部分廠區搬遷計劃，徹底根治污染，同時在原料車間搬遷之前的三年到五年的時間里，通過調整和優化也一定確保哈藥總廠現有廠區的各項環保指標達到排放標準，事件的緣起是近一段時間，哈爾濱市哈西地區部分居民反映，夏天不敢開窗，出門要戴口罩，空氣里經常被一種怪味籠罩的特殊現象。
　　記者：這是燒啥呢？
　　制劑廠職工：垃圾。
　　記者：我看那里還有藥呢那不是嗎？
　　制劑廠職工：啥都有。
　　記者：也有藥啊？
　　制藥廠職工：車間垃圾全往這兒倒，啥都有，鹽酸、硫酸。
　　記者：什么都在這兒燒？
　　制藥廠職工：都是化工產品。
　　記者：都是制藥用的原料？
　　制劑廠職工：對，就是廠子下來所有的東西，全往這兒倒。
　　記者：全都在這兒燒，這東西不污染啊？
　　制劑廠職工：咋不污染呢，這都不往溝里倒。
　　對于哈藥總廠空氣污染的問題，早在兩年前黑龍江多位政協委員曾就此問題聯名提案，并提供了對藥廠相鄰區域空氣質量檢測的結果，發現硫化氫氣體超標1150倍，氨氣超標20倍，都超過了國家惡臭氣體排放標準。6月5號本臺就哈藥集團制藥總廠污染物超標排放影響周邊環境的情況進行了報道，當地環保部門立即責令哈藥總廠污染嚴重的生產線停產整頓，同時哈藥總廠也表示加大投資，確保各項環保指標達標。
　　主持人：剛才通過這個短片呢，我們了解到了這個哈藥集團，其實更多的觀眾朋友是在廣告上了解到這家企業的，比如說很多觀眾朋友能夠記住他們的廣告什么，別看廣告要看療效這樣的。
　　劉戈：對，別看廣告看療效。
　　主持人：對，這是他們的一個廣告語，據了解他們這個是投入了每年的廣告宣傳費也是蠻大，差不多有5億元左右，那么這個銷售額收入也是比較大，是有上百億元，那么在這個事情之后呢他們做出一個承諾，就是在五年當中要100%的根除，根治這個污染，對于這個承諾兩位評論員你們怎么解讀？
　　王錫鋅：這個五年之內要100%的根治污染，這個對于所有的人來說，可能是開了一個發布了一個巨大的廣告，但是我們正像哈藥一貫宣稱的那樣，就是我們不能夠僅僅只是看這個廣告，而必須看他治理污染的實效。
　　主持人：也就是說不能只是看他們今天做出的承諾。
　　王錫鋅：對，因為你做出這個承諾5年內100%，好像這個時間表、路線圖都有了，但是如果我們從實效的角度來看，達到什么樣的標準，用什么樣的措施來治理目前存在的這種污染，污染環境的行為，誰又來檢測驗收，如果說整個這種監管的部門還有整個公司以及社會外部對于這種治理的實效沒有一種很有效監督的話，那我們今天看到的，或者將來看到的，也許只是一個美妙的廣告而已。
　　劉戈：對，其實當這個事情剛剛曝光的時候6月5號，那么我們看到就是這家企業也不斷地有人出來解釋，也有道歉，但是我們看到都是一種自我辯解的這樣一種姿態，你比如說在強調，我們制藥總廠，是制藥總廠，哈藥集團呢，制藥總廠就是哈藥集團的一部分，我們和生產那個藍瓶蓋中蓋的，和這個不看廣告看療效其它的中成藥的企業不是一家企業，我們是生產這個處方藥的，所以我們不大做廣告，一個是強調這個；另外的話強調我們制藥這種產品，尤其是原料藥像青霉素這樣的藥，它本身就是一個高能耗高污染的一個行業，所以在這個過程當中呢，這樣的一些污染的話是難以避免的，而且要清除完了以后，要達到一個零排放的話幾乎是不可能的，那么我也仔細地研究了一下，這話沒問題，他如果要放到一個具體的環境下來這么判斷的話，他都有他的道理，但是我覺得他們忘了他們自己的企業的理念，那么我們看，哈藥集團的話他們有自己一個企業理念，就叫做做地道藥品做厚道企業，這句話應該說掛在他們墻上，出現在他們領導的講話里面，出現在員工的手冊里面，但是我覺得可能前半段做到了，就是做地道的藥品，那么后半段做厚道的企業，可能呢在執行當中就忘了。
　　主持人：其實我們也看到了很多的企業，他們在不斷地擴展自己，擴大再生產，在這樣的同時呢，并沒有積極的去治理環境，對周圍對環境，對周圍人的健康采取一個負責任的態度，現在我們就通過一個短片一起來梳理一下。
　　近些年由于企業違規生產致使污染事件頻發，2010年7月3號，紫金礦業位于福建上杭縣的紫金山銅礦濕法廠發生污水滲透事故，外滲的9100立方米廢水進入丁江流域，造成沿江、上杭、永定出現魚類死亡和水質污染現象。今年的5月4號福建省龍巖市中級法院對紫金礦業集團股份有限公司紫金山金銅礦犯重大環境污染事故，做出二審判決，紫金礦業原副總裁陳家洪等5名被告分別被判處三年到三年六個月的有期徒刑，并處罰金人民幣三千萬元，同樣又是水污染，今年4月14號一位曾經在南京秦淮紙業干過污水處理工作的村民陶層龍為記者揭開了這家號稱零排放的造紙廠長期偷偷排污的惡行。
　　陶層龍(溧水縣小陶村村民)：他們之前講過的，這個事情不能透露，非常保密，我給他們代班我知道，不代班根本就不知道，就是一般廠里人他們都不曉得(排污口)在哪里，都不知道這個(排污)洞口在什么地方。
　　原來秦淮紙業的暗排管道埋在污水池的底端，上面蓋著半米深的廢漿水，不知道位置的人根本發現不了，陶層龍幾次努力終于發現了排污洞。
　　記者：這就是閥門是吧？
　　陶層龍：對對對。
　　記者：平時這個閥門是干什么用的？
　　陶層龍：就是放這個臭水用的，檢查的時候他就把這個蓋起來，人家看不到。
　　針對這一事件今年的4月20號溧水縣檢察院對柘塘新河重大水污染事件立案，5月12號南京市檢察院決定對溧水縣環保局原環境監察大隊大隊長王國慶予以逮捕，目前此案仍在進一步偵察之中。
　　主持人：其實在生活當中我們時常都會看到這樣的現象，有一些大企業，也有一些小作坊，當這個監管比較嚴的時候呢，都會做出一些表率或者做出一些承諾，但是呢，隨后如果松一點了之后呢，馬上就會回到原來的一個狀態，其實這可以說到這個誠信的問題，為什么能夠這么快的就出爾反爾？
　　王錫鋅：這的確就是對所有的企業來說，本質上也是一個誠信問題，因為你法律做出了規定，那么對所有的人包括企業，他們應該有一種對法律的那種信守承諾的這樣一種態度，也就是我們通常說的你要遵守這一規則，這是一種承諾，另外一方面許多企業都好像立下了軍令狀，像這個哈藥一樣，他說了五年內我要治理好，百分之百，其實我們在過去很多時候當環保的執法風暴到來的時候，許多這種污染企業，他都紛紛的這個。
　　劉戈：他會關門或者是暫時的停工。
　　王錫鋅：對，而且他會做出一種所謂類似于一種美好廣告一樣的未來的承諾，但是一旦這種風刮過之后，風暴過去以后可能就故態復萌，我覺得最核心的一點，其實還是對利益的追逐，以及這種違法的主體和監管者這種博弈問題，因為當你這種監管加強以后風暴到來以后，那么許多違規的行為治污的行為，排污的行為它的這種被發現的概率會很大，而且一旦被發現制裁的這種力度也會很大，因此別人，商人很會算帳，算了以后覺得，這時候我還是避一避風頭為好，但是整個風刮過去以后，他可能就故態復萌，在這里我們看到一點最重要的，就是他所做出的承諾其實并沒有約束他自己，這就是誠信的缺失了。
　　主持人：一方面是誠信的缺失，會不會說這個監管也是時而緊時而松，讓他們這種誠信的缺失有空子可鉆呢？
　　劉戈：其實這些企業我們有的時候把他們叫小作坊或者小企業，其實這都是相對的概念，你可能對于一個省里頭來說它是一個小企業，但是放到市里頭呢，它就是一個重點企業，如果對市里頭來說是個小企業，在縣里它就是個重點企業，那么在縣里頭是個小企業的話，在鄉里頭它就是個重點企業，所以它就形成了這樣一個由于它自己就一俊遮百丑嘛，很多企業它都是常年會為地方貢獻利稅，那么在這樣的一種情況下，就一俊遮百丑，那么很多地方也就睜一只眼閉一眼，那么它自己來說的話有這樣一個巨大利益在面前的時候，那么這個時候見利忘義，這句話雖然很古老，但是確實是這樣，你看我們剛才我們在片子里頭看到這個紫金礦業這樣一個事件，出事九天以后，隱瞞了九天，一家上市公司它居然可以隱瞞九天，那么整個一江里頭三百多萬斤魚死了以后，那么實在掩蓋不了，那么最后不得不報出來，所以你看這些企業的話，還有我們剛才看到那個工廠里面的話亮了一種偷偷排污的情況，就是說它已經形成了這樣一種，就是在巨大利益面前，形成這樣一種慣性的這樣一個思維方式，就是一瞞，第一是要瞞，第二是賴，第三是拖，如果要是能瞞就瞞，瞞不住的話那么就賴，那么就各種解釋百般抵賴，如果要是賴也賴不了的話那么就拖，拖著一直不解決，有的時候他交了這個罰款，這個罰款呢可能比他要改造的那個設備，改造這個處理這樣這樣污染的話花的錢少，在一定程度上其實是一個理性的選擇。
　　王錫鋅：這種理性的選擇其實就是回到我們討論的主題，他的前提就假設誠信如果我違法了，是沒有代價的，因為一個商人，我們講商人一般來說都是追逐利益的，但是假設我們讓所有的人包括我們的企業，包括商人都知道，如果你背信棄義，如果你沒有誠信，那么你也會不僅僅受到這種道德上的譴責，而且你也會在利益上受到損失，這就是我們討論的……
　　劉戈：這個企業終究是長不大。
　　王錫鋅：誠信是金，這個金一方面強調這個東西是在任何情況下不能改變的，不能被輕視的，另外一方面其實我覺得也可以從這個角度來理解，假設有一個企業它真正的看重誠信，它也可以獲得收益，所以我們講一般來說，很多時候我們講這個企業不守誠信，我們把板子都打在企業的屁股上，這當然是要打的，但是另一方面其實我們也應該反思一下，假設就像您剛才提到法律的監管能夠非常到位，能夠讓這些企業知道，如果你對法律不誠信，對你各種各樣環保的承諾不誠信，你也會受到巨大的利益損失，也會遭受很大制裁，那么這時候他在選擇不誠信的時候，他一定要想一想，我這種后果到底會是什么，所以板子雖然直接打在他的屁股上，但我們還是應該想一想，法律的監管，社會的約束，是不是對于不誠信的企業增加了成本。
　　主持人：在當今經濟飛速發展的一個時代，如何讓自己能夠發展的同時呢，還能考慮到別人的感受，顧及到別人的健康，這是傳承了幾千年中國的道德文化，同樣如何讓企業在選擇誠信的同時，也讓誠信成為一種必然，成為一種生存方式，稍候繼續我們今天的評論。
　　言無信不立，企業的環境承諾怎樣真正兌現？《今日觀察》正在評論。
　　主持人：好，歡迎各位繼續關注，今天我們關注的是企業如何在發展自己的同時，也要關注周圍人的健康，也要承擔起相應的治理環境的一種責任，那接下來有一個小片，這就是西方一些國家，他們是如何做的，我們一起來看一下。
　　隨著工業化和城市化的快速發展日益嚴重的污染危及了人類的健康，從60年代起西方國家分別對污染嚴重的城市河流進行防治并取得顯著成效，英國泰晤士河曾是世界上污染最早危害最嚴重的城市河流之一，上世紀五六十年代，英國政府下決心全面治理泰晤士河，首先是通過立法對直接向泰晤士河排放工業廢水和生活污水做了嚴格的規定。根據法律，工業廢水必須由企業自行處理，并在符合一定的標準后才能排進河里，沒有能力處理廢水的企業可將廢水排入河水管理局的污水處，但要繳納排污費。
　　上世紀60年代，芬蘭造紙工業污染問題嚴重，影響了全國湖泊、河流的生態環境，為此，芬蘭政府開始立法限制污染物排放，1962年芬蘭第一部《水法》誕生，政府對嚴重污染水源和空氣的造紙、紙漿、化工和金屬工業企業限期建立污水和廢液處理系統，逾期沒有達標的企業將被克以巨額罰款、停產整頓甚至被關閉。
　　在日本經濟高速增長，但也曾經付出了沉重的代價，熊本"水俁病"，新瀉"水俁病"，神童川"骨疼病"四日市"哮喘病"，這是日本民眾家喻戶曉的四大公害訴訟案件，四大訴訟推動了日本對環保的重視，政府此后確立了一原則，即誰污染誰承擔治理費用，1968年日本政府開始每年公開出版《公害白皮書》。
　　主持人：剛才我們通過這個小片看到了，就是國外的一些企業當他們在污染了環境之后呢，他們將面對的是一個巨額的罰款，比如說我們看到像這個英國的石油公司，還有這個墨西哥灣的這個污染的這些事件之后呢，這些公司幾乎是可以賠到破產這樣的地步，當然這個罰款和賠償他是一個經濟手段，那除了這個經濟手段之外，還有沒有一個更全面的，更完善的這樣的一個結構，全方位的一個手段來保證企業的誠信？
　　劉戈：我先接著你的話說，就是有一個非常有意思的現象，就是在紫金礦業出了那個泄漏事件以后，股票跌了一些，但是馬上回彈，而且最后升的很高，為什么呢？因為最后那個處理結果出來以后呢，大家松了一口氣，而且大家覺得這家企業以后還有很好的發展前景，就這件事處理到這兒就為止了，所以的話你就發現我們這樣一些企業，他在整個社會里頭有很好的一個成長的土壤，就一方面我們覺得法規法制可能對它處理得不夠，但是總體上來說整個社會對于這樣一個企業，他的約束就是相對于一個比較軟的約束。
　　王錫鋅：剛才主持人提到那個問題可能是非常關鍵的，就是說誠信到底……我們很多時候都假定每一個人可能在內心有一種對"義"的追求，對各種各樣責任的擔當，這個當然是一種非常理想的狀態，但是很多時候我們又不得不去考慮一個更加現實的問題，那就是你如何讓一個人讓一個企業，它真正的在各種各樣情況發生的時候。
　　主持人：在各種誘惑的情況之下。
　　王錫鋅：沒錯，面對各種誘惑包括巨額利益的誘惑，都能夠去擔當起對誠信的那種承諾，這個時候必須要有，首先我們一直在討論的，法律上有效的監管。但我覺得還有另外一個很重要的方面就是社會的監管，比如在上個世紀50年代到70年代的時候，那西方很多國家在講企業講它社會責任的時候，他們也說了企業社會責任只有一條就是盈利，如果盈利了我不斷地擴大再生產那么我解決就業問題，我會給社會帶來財富，但是在70年代到80年代時候有一個反思，就強調企業不僅僅要盈利，而且要承擔對社會的責任，比如說對勞工。
　　劉戈：要成為一個企業公民。
　　王錫鋅：對環保對環境的責任，那么這里問題就來了，我們講企業自己來承擔這種對環境的責任，首先我們要求企業要有信要有義，但是更重要的是你如何讓這些企業做出了承諾以后，不僅僅是一個非常好的廣告，而且有真正的療效呢，最終還是要落實到社會能夠約束它，比如說許多這種組織都講，你這企業如果破壞環境的話，那么我們也通過各種各樣的宣傳，讓消費者知道，你這個企業是不道德的，不守信用的，那最后可能消費者拒絕購買你的產品，這就是對你的一種很有效的制裁。
　　主持人：其實我們可以說誠信是可以保護的，保護它的手段有很多，自身道德的一種約束，還有這個法律的監管和約束，法律是一個底線。
　　好，我們再來看一下其他的觀眾朋友他們有怎樣的理解。
　　這位朋友他就說，"環境污染企業應當積極行動起來，應當把預防環境污染作為主要任務，變被動為主動，把已經造成的污染損失合理的處理，把污染降到最低，在企業內部應該建立問責制，讓企業從領導到普通的職工都在思想上統一認識。"
　　主持人：好，現在就這個問題我們再來聽一聽特約評論員有怎樣的觀點和建議。
　　濤慕思·博格(耶魯大學教授)：理想情況下，我們都希望一個公司能夠盈利，但是在盈利的同時，公司也要對員工，消費者以及當地居民負責，現在的問題是公司盈利經常會與上述幾點產生沖突，如果你給員工極低的工資，加重污染，或是損害了顧客利益，你同樣可以創造更多的效益，所以作為一家守信的企業，你就要抵制這些不道德的手段，忠實地保障上面提到的三種人的利益。
　　易鵬(北京大學人力資本研究所研究員)：對企業破壞環境的行為，除了經濟制裁以外，一方面可以通過進一步完善破壞環境自然保護的法律體系，通過《刑法》等各種法律，用有期徒刑這種手段，加大對破壞環境的違法企業的震懾力度，另一方面還是要在全社會倡導企業社會責任的建設氛圍，讓企業深刻明白到，只有更好履行好社會責任，保護好社會責任，企業才能夠有可持續發展，而且破壞環境，企業的品牌會受損，發展的空間也會受限，企業的生存也難以維系，因為企業倡導社會責任，實際上也是一個企業以道德的標準來衡量來自己，而只有以道德標準衡量自己的企業，它未來的發展道路才會更寬廣，否則它會越走越窄。
　　主持人：我曾經聽一位教育學家說，人在選擇的時候有很多種可能，比如說善良是可以選擇的，但是很多人認為誠信并不是一種選擇，如果社會要發展人類要進步誠信應該成為一種必然。
　　劉戈：誠信需要法制的保障，但是的話對于每一個人，因為我們講做企業的，每一家企業都是由人來組成的，那么道德還是要講的，我們還是相信對于企業家也好，對于企業來說內生性的這種道德感，它仍然還是在我們這個社會里頭需要呼喚的，就是說除了法制以外，那么能夠讓誠信真正回到這個企業的經營當中，它是必要一個條件。
　　主持人：這是一個必要條件。
　　王錫鋅：我完全同意，有許多東西是你可以選擇你可以去根據你偏好去選，但有些東西是必須的，它構成所有的人與人之間活動的一個底線，比如說誠信就是這樣，其實對于一個市場經濟來說，我們原來都被教導說，整個市場經濟，大家都是自私的在追逐利益，所以亞當斯密那一個國富論，他是一個名著，講到大家追逐利益理性的追求，最終成為一種看不見的手帶來了利益，但是亞當斯密在他后面，他專門寫一個道德情操論，就講了整個市場的活動，如果只是那些貪婪的心理在追逐私利的話，這個市場會崩潰，因此其實整個就從市場這個角度來說，它是必須的，而對一個企業來講，我們講如果說，我們講誠信作為一個必須，其實不是對它一種污染的要求，而是它必須去做的……