解說：無信、無義事件屢屢發生，究竟是社會哪些環節出了問題？誠信缺失造成的危害到底有多大？《今日觀察》正在評論。
   
    主持人：大家好！這里是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。我們經歷過很多毒牛奶、毒品香腸、假藥、假酒這樣的事件，甚至在我們心目當中本該一塵不染的社會公益機構，也被頻頻爆出弄虛作假，讓公眾失去了對他們的好感和信任。那么究竟是什么在腐蝕著社會誠信的堤壩？怎樣才能重建誠信的精神？今天我們將連續幾天播出關于誠信的價值和誠信的精神。

    那么今天演播室的評論員一位是中國人民大學哲學院的教授肖群忠先生，歡迎您！另外一位是我們的評論員張鴻，同樣歡迎電視機前的觀眾朋友參與到我們的節目當中和我們一起互動。首先我們要從吃開始，我們來看一看超市里的真假黑豆。
   
    解說：北京的張女士前不久在北京創意家家樂福商業有限公司購買了一袋黑豆，讓她感到奇怪的是這種黑豆是橢圓形的，而以前買的是圓形的，而且榨出來的豆漿也完全不一樣。

    張女士：家樂福那豆子打出（豆漿）來吧，味很沖，我覺得是夠難喝的了。

    解說：記者走訪了北京市的多家家樂福門店，在家樂福方莊店、健翔橋店、大鐘寺店和家樂福北京通州店，在這些超市的雜糧區，都見到了張女士購買的這種標稱為成都閩馨食品有限公司生產的袋裝黑豆，價格都是每公斤25.6元。記者帶著在多家門店購買的這種袋裝黑豆，找到了中國農業科學院國家食用豆類產業技術體系首席科學家程須珍，程教授一眼就認出這種標稱為，成都閩馨食品有限公司生產的黑豆并非黑豆，而是黑蕓豆。

    程須珍（中國農業科學院國家食用豆類生產技術體系首席科學家）：這個從外觀形狀上一看就是蕓豆，它就不是黑大豆，但是它標的是黑豆，但是這個是黑蕓豆，不是黑大豆。

    解說：黑蕓豆經過簡單包裝，竟搖身一變成了黑豆，堂而皇之地擺到了家樂福多家門店的貨架上，而且身價也一下子翻了四倍之多，那么這些假冒黑豆又是如何進入家樂福的呢？記者一路追蹤幾經周折找到了這家企業的負責人陳經理，他告訴記者，用黑蕓豆冒充黑豆在這個行業里已經是秘密。

    陳能鋮（成都閩順川商貿有限公司）：因為這兩年這個豆可能原來不是有那個大的黑豆，價位高，那個大黑豆，現在價格很高是吧，所以現在很多人用這種黑豆來頂替。

    記者：這個你們總共走了多少超市？

    陳能鋮：有三四十家吧。

    記者：三四十家，都是家樂福嗎？

    陳能鋮：不一定，有其它超市。

    解說：按照這位陳老板的說法，用黑蕓豆冒充黑豆不只一家超市，事實果真如此嗎？記者隨即在家樂福之外的其它超市進行了調查，果然發現在北京知春路附近的沃爾瑪購物廣場和世紀華聯雙井超市等多家超市也發現了類似的情形，在利益的驅使下黑蕓豆搖身一變成黑豆，一顆小豆子折射出誠信缺失的大問題，不由得讓人憂心。
   
    主持人：今天我們大家一來到辦公室之后呢，我發現大家都在討論這個假黑豆的問題，其實大家都松了一口氣，一開始很多同事都覺得這個黑豆是不是被染了墨汁或者是怎么樣，一看僅僅是把這個蕓豆錯當了黑豆來出售了，大家真的是覺得原來是這樣，覺得沒有什么了不起，一方面是松了一口氣，但是另一方面說明大家這個底線這個寬容度已經是非常非常大了，兩位評論員你們今天看到這個什么樣的感受？

    肖群忠：對，這個案例是說了一個以劣充優的這樣一個食品安全的誠信問題，但是現在引起社會普遍關注的是有色饅頭、塑化劑，這些食品安全的誠信問題，它嚴重危害了民眾的生命和健康，所以使這個誠信問題再一次受到了社會普遍的關注。

    張鴻：對，這個事兒其實就是簡單的造假，但是我們關注的是造毒，吃了以后對人體是有害的。

    肖群忠：就是你謀財不要緊，但是你別害命，但是從經濟道德和商業道德的角度，這個謀財呀，以不正當的，以劣充優這種手段斷然謀財也是不好的，它消減這個社會的經濟道德，經濟倫理。

    張鴻：對，我上個月曾經發過一個微博，被轉的還挺很多的，是我一個真實經歷，我吃小火鍋，然后旁邊一對小年輕夫妻在那兒點，這個男的就點說來個百葉，女的說不行，雙氧水泡的，男的說那來個血豆腐，女的說，不行，甲醛，染色色素，男的說那我來點豆芽吧，女的說，不行。

    主持人：氨水做的。

    張鴻：有毒，然后男的最后說來點粉絲行不行，女的說不行，那個增白劑。

    主持人：還有聚氯乙烯。

    張鴻：對，你會發現，就是你也屬于記性不太好的，就是原來有這些事吧，然后過一段時間還會吃，所以你會很寬容，我們大概大多數人都屬于這樣的人，但是你看那個女的她就屬于記性很好的，她每一項都記住了，但是你每一樣都記住了你會發現，生活沒那么多樂趣了，基本上吃你就應該放棄了，所以大家其實就是陷入了這樣一個恐慌，但是你可能想不到這個火鍋企業，它不是一個地攤的小企業，它是個上市公司，所以你看到沒有，我們在哪兒吃，現在都不放心，包括剛才片子里你看到的，就是它不再是我們對一個小超市，門口一個小地攤不信任，而是現在我們報出來很多的食品安全問題，已經遍布都是了，就是小地攤可能不安全，但是你到大超市，也可能面臨這樣的問題，包括前一階段咱們做的染色饅頭，你看在上海很多大的大型的超市里邊都有這樣的問題，所以現在這個問題它就正好和我們形成了一個，和你剛才那個感受形成一個鮮明的對比，一方面不值得信任的越來越多，越來越大，但是我們的寬容度好像也越來越大。

    主持人：沒有辦法了。

    張鴻：對，我還記得今年“兩會”的時候，很多媒體都報道了，李克強副總理談到這個食品安全，他就舉了一個例子，說溫總理跟他說，溫總理去河南考察的時候，到了農村，一個大媽很熱情，說總理你看這花生，捧出一大把花生跟總理說，說這是我們自己家種的您放心吃吧，現在你看，你不相信那些工業機構，不相信那些生產者，不相信那些銷售者，對一個食品最好的評價，是這是我自家種的我給你吃，現在我自己也是，我自己夏天的蔬菜基本上自己在農村租了一小片地，也不貴，就一分地，但基本上能保證自己家吃青菜。

    主持人：其實現在沒有租地的人，他們在自家，比如說自己發豆芽呀，自拿個花盆種點什么茴香、香蔥之類的這樣的東西，幾乎家家戶戶都要快變成一個小作坊了。

    肖群忠：對，什么是真的？成為老百姓一個日常之問，這個問題說明就是說全社會的誠信問題，它可能包括了經濟誠信、政治誠信、文化誠信，與社會誠信的問題，但是這個食品安全的誠信它涉及到老百姓最大的民生，所以我覺得剛才說的，就是說這就是一個我們做的這個話題，我們這個產品經濟跟商品經濟不一樣的地方，它生產的東西不是它吃的，這個自己吃的又不是它賣的，這個東西分離我覺得它會動搖這樣一個工業生產和商品生產的信用基礎。

    張鴻：對，染色饅頭里面會有。

    肖群忠：你們都回到農耕社會里去了自己種了，這個社會的發展和效率就沒有了。

    主持人：今天有很多朋友參與我們的互動。一位朋友就說，“作為消費者遇到類似的假黑豆事件已經是見怪不怪了，化學鍋底，假奶粉，黑心饅頭、黑心桶，食品質量問題一次又一次地出現，我們不禁要問這難道僅僅是黑心企業的責任嗎？相關部門監管的缺位，社會誠信體系的缺失，都是造成目前食品安全問題一個突出的原因。”

    那我們看到僅僅是像今天我們談到的這個假黑豆的問題，大家已經覺得是見怪不怪了，已經非常地寬容了，而我們更加在意是那些是那些毒饅頭、毒牛奶、假藥、假酒等等，那接下來我們就通過一個短片再來感受一下。
   
    解說：一段時間以來有關食品安全問題的新聞不僅在不斷刺激著人們緊張的神經，也在考驗著人們對市場誠信的信心。

    今年3月份《消費主張》記者在上海寶山區南大路一家食品生產企業調查時發現，工人們用過期或者臨近過期的饅頭回爐加工重新批發給多家超市，而且在制作玉米饅頭時，違規添加著色劑，面對每月一次的抽查企業辦公人員告訴記者，他們只是將饅頭拿到辦公室交給相關部門，不會讓他們進車間，而對于這樣生產出來的饅頭，工人們自己都不屑一顧，甚至避而遠之。

    工人（上海盛祿食品有限公司分公司）：我不會吃的，打死我都不會吃，餓死我都不會吃。

    記者：你自己做的東西你不吃？

    工人：我自己做的東西我知道，能吃不能吃。

    解說：而在河南，一些生豬產區養殖戶，利用明令禁止的瘦肉精喂出健美豬，而且這些服用禁藥的健美豬竟然也流入作為行業龍頭的大企業，雖然一系列事件經過媒體曝光后相關部門進行了查處，企業也進行了整改，然而在這一系列事件背后，卻是人們對市場誠信的沉重擔心。
   
    主持人：其實現在很多特別是孩子的家長，為人父母的人就說，非常的擔心，一到吃飯的時候就為孩子擔心不知道吃下去的東西是健康的還是有負作用的，究竟是怎樣的原因讓我們出現了這樣的缺位？出現了這樣的缺少誠信？

    肖群忠：誠信是一個現代社會的道德的基礎，現在誠信的缺失，我覺得最根本的原因就是用一句話來說，就是全是錢惹得禍，就是它體現了我們這個社會義和利嚴重的對立，就是說我們過去老是講我們是為人民服務，我們產品經濟是說生產這個食品肯定要吃的，吃總不能吃毒，它是要吃好東西，可是我們現在變成了為人民幣服務了，它生產這個東西全是為了賺錢，那這樣一個賺錢，就是說當他賺錢的目的和這個為人民服務的目的發生沖突，他就為了這個賺錢不惜坑人害人，我覺得最主要的成因在這兒。

    主持人：就是利益一個問題。

    肖群忠：利益驅動和誘惑了。

    主持人：不過當每個人在餐桌面前，在食品面前充滿了一種懷疑和質疑態度以后，其實你會覺得這個幸福指數生活質量是大大的降低了。

    張鴻：幸福指數降低，在于你個人的成本提高了，整個市場的交易環節的成本也都提高了，剛才我講那個吃火鍋那個例子，那個還沒結束繼續，是那個收費那火鍋企業那個收費的收銀員，拿著小盤子跟這對夫妻說，說你把錢放在這上，我把尾號記給你，你交的這一百塊錢，尾號是0436，然后過一會兒找錢的時候，如果是假幣就還給你，這個企業一直都在這么做，就是說你看到沒有，本來上來我點了菜付了錢就應該吃飯了，但這么長一段時間在干什么，在為誠信付出代價，就是我不相信你，你也不相信我，包括剛才肖教授說，如果大家都成農耕社會，我跑農村去租了一分地，種點菜好像有田園樂趣，但是這里邊社會分工沒了，對吧，我本來有更多時間做我的新聞，做我的節目，或者我甚至去讀書。

    主持人：但是你在為你家人種菜，我們都知道。

    張鴻：但是這個就是整個社會效率就降低了，商務部一個統計，每年因為信用缺失導致的損失，這可以折算成錢的是6000億，就是這個當中因為產品質量、偽劣產品等等這個造成的損失是2000億，著名的企業家李開復，他舉一個例子，就是前些年，美國的一些好的學校，包括一些導師，著名導師特別愿意從中國招這個博士生，為什么呢？因為中國學生考試能力強，到那兒全都是考試第一的。

    主持人：滿分。

    張鴻：對對對，但是后來呢，有一段時間呢，他們就拒絕接收來自中國的博士生，為什么呢？因為他給這個博士生的獎學金，是讓你來做這個學術研究的，但是很多中國的博士生到那兒以后發現一個很好的工作機會，就不做學術研究，就跳槽了去工作了，你看到這產生了什么呢？這個成本是什么？就是你前邊有一些不守誠信的人做的一些壞事，或者說不用道德判斷不恰當的事，不守誠信的事兒，給后邊這些人真正想做學術的人增加了門檻，所以這個成本其實你就很難拿貨幣來折算出來，整個社會的成本在增加。

    肖群忠：對，剛才張鴻他分析了，就是這個失信對于社會經濟生活，甚至文化生活這樣一個消極的影響，其實現在這個食品安全所反映出來這個誠信問題呀，他實際上對我們整個社會的基本價值的一種損害，就是說雖然我們中國文化里邊，以前有這個人權概念，但是我們儒家文化也講天地之性人為貴，人的生命是民以食為天，這個吃飯的問題，這個病從口入是最大的人權問題，最大的民生問題，你現在如果說這個人吃都是吃的不是真的，甚至是有毒的，這個將顛覆整個社會的一個基礎，行業基礎，這是很害怕的。

    主持人：所以當人們在火鍋店，點毛肚，點毛血旺，點各種豆芽，在質疑在懷疑的時候，當然店主也在懷疑你的人民幣是否是真。

    張鴻：對，所以這個時候你很難說大家的幸福感有多少，你只能說我們有安全感就很好了。

    主持人：如何讓我們吃得安全？吃得放心？如何讓我們這個社會重建誠信的體系？那么我們今天就先從吃開始說起，稍候繼續我們今天的評論。
   
    解說：誠信問題已成社會毒瘤，鏟除毒瘤為何要從自我做起？怎樣才能重建中國社會誠信的堤壩？《今日觀察》正在評論。

    主持人：好，歡迎各位繼續關注，今天我們關注的是這個社會誠信精神和誠信的價值，我們首先今天從吃，從食品安全開始談起，那如何讓我們吃得安全，吃得放心，不同的人群有不同的觀察，也有不同的思索，我們接下來通過一個短片來了解一下。
   
    解說：誠信為本，以義治利，在我國傳統的商業文明中，誠信向來被人們看作是商業道德中的基石，在食品安全問題屢屢爆出的當下，已有商家聯合向市場承諾維護市場道德，今年5月沈陽市食品協會安全食品會員聯盟成立，45家企業法人現場聯合簽下道德承諾書，提出將守法、誠信、安全作為自律的基本原則，努力把住食品安全的第一道關口。

    在廣東，我國首部食品藥品行業自律管理規范和履行社會責任地方標準誕生，廣東省食品醫藥行業協會將依據標準定期給企業評級，并且將評級結果向政府相關部門通報和通過網站予以公布，供消費者隨時查詢。

    誠信責任缺失，食品安全焉存？《人民日報》海外版發表評論文章指出，市場經濟本質是信用經濟，市場經濟必須是法制經濟，這次健美豬事件再次提醒我們食品安全的保障必須建立守法誠信的市場環境，經營者與政府必須切實承擔起其應有的責任。

    今年5月溫家寶總理在同國務院參事和中央文史研究館館員座談時說，要注重對社會轉型期道德文化建設的研究，近年來相繼發生“毒奶粉”、“瘦肉精”、“地溝油”“彩色饅頭”等事件，這些惡性食品安全事件足以表明誠信的缺失、道德的滑坡已經到了何等嚴重的地步，一個國家如果沒有國民素質的提高和道德的力量，絕不可能成為一個真正強大的國家，一個受人尊敬的國家，要在全社會大力加強道德文化建設，形成講誠信，講責任，講良心的強大輿論氛圍。
   
    主持人：看過這個片子之后，大家可能都會有一些思考，我在想這個誠信體系的構建，有兩重，一種是你做人這個誠信的體系，另外一種作為你在社會當中經濟活動，比如說你是一個賣食品的人，你要怎么去遵守這個社會賦予你的責任，或者說給你的這種必須要遵守的一個法律的一個底線，而建立一種誠信一種誠實，所以這兩套系統的構建教授在您看來是怎樣的一個結構呢？

    肖群忠：對，剛才小丫說得很對，就是說這個誠信在傳統社會主要是依賴于人的自律，是一種道德，那么在現在社會它不僅僅是道德，而且是一個制度體系，所以我們覺得加強社會的誠信建設，這也是一個系統的工程，但核心還是這么兩個方面，一個就是軟制度，一個是硬制度，也就是道德和法律管理這么幾個層面，所以我想把這么兩個層意思呢，化為這么四幾話，第一，我覺得全社會建立一些基本的價值信仰，我們不能失去我們基本的價值，特別是經濟主題，所以我們今天說食品安全問題，就說你這個首先是我剛才說了，天地之性人為貴，生命是最大的價值，你賺錢不能謀財不能害命，在我們說作為商業這個經營主體，你是個經營者，甚至是商品生產者，但你首先是人，商人是人，而且他應該是在我們經濟社會，他更加有中間的力量有素質有品位的人，你不能做違反人的基本價值，說你的賺錢是以害別人的生命為代價的，這個就，這個社會就整個沒有一個道德基礎了，在這樣一個正確價值信念的基礎上，應該加強自己的這個道德自律。

    張鴻：這個自律除了我們寄希望于一個一個的個體，能夠用誠信來自律自己，還有其實它也有軟約束，比如說我們經常在誠信的時候會舉例子說韓國有的企業家，因為毒餃子事件然后自己就跳樓了，就自殺了，以謝國民，其實我們很多人不知道的是，他除了要以謝那些消費者對不起他們，他還對不起他們這個行業的同盟，因為他有嚴格的行業協會，行業協會大家都是朋友，一起做這個生意，但是因為你這一個毒餃子，整個行業的餃子都不好賣了，這樣的話不僅你自己侵犯了你這些朋友的權益，而且你這輩子就不能再做這個生意了，這輩子不要說餃子你沒法做。

    主持人：等于他自掘墳墓了。

    張鴻：對，你要退出整個食品行業，甚至整個你就沒法做企業了，所以這個時候作為一個企業家來說，可能你生不如死，所以這個時候我們必須得有真正的行業協會，我們每一個食品安全問題暴露出來以后，這個行業短時間內被毀掉，對吧，短時間內被毀掉，但是如果有一個強大的行業協會，真正自己選出來行業協會的話，大家就會自律，這時候就是良幣會生存下來劣幣會被他們自己給淘汰了，那如果要淘汰不掉怎么辦法，就剛才肖教授說了，那就得靠法律，我也是最近才知道，在美國他們如果企業不守信用的話，別說你食品一下毒害了人，就是說一個大型的超市國際化連鎖超市，如果說它欠了三家供貨商的貨款，每家欠超過5000美元以上，這個數字很小對吧，5000美元以上超過三個月，任何一家的供貨商都可以直接到證交所去宣布這家企業破產倒閉，而且是合法倒閉，宣布你破產了，因為你同時欠我們三家企業，那你就別說他如果害幾個人。

    主持人：那就不得了。

    張鴻：對，他會賠死，所以這個時候就是說你必須得有這樣一個環境，就是你做了惡，一定要有惡報。

    主持人：那么我們再來看一下其他觀眾朋友，他們有什么樣的看法。

    一位呢，他就說：“顧客是上帝，不應該只是停留在這個嘴上，更多的是在行動當中來體現，銷售商有銷售的權力，但是顧客有選擇買與不買的權力，今天欺騙了消費者，明天消費者還會來嗎？沒有誠信的企業就沒有未來。”那好，現在就這個問題，我們再來聽一聽特約評論員有怎樣的觀點和建議。
   
    黃衛平：（中國人民大學經濟學院教授）：現在中國的食品安全問題只是談企業的自律我想根本做不到，只有一個辦法，加大懲治的力度，而且是以出局作為最終結果，恐怕才能夠稍稍緩和這樣的情況。我們講這么一個簡單的例子，在廣東你有兩地牌子的車，可以在香港開可以在深圳開，但是在深圳開他會橫沖直撞的，到了香港開他會老老實實的，并不是這個人過了羅湖素質就提高一百倍，也不是他自律了，而是真正他遇到了要嚴格執行的法律，所以從這個角度講，中國的食品安全問題，第一，我們本身的標準從全世界來看已經很低了，就是這樣一個很低的標準，也得不到相應的貫徹，我想這大概才是中國沒有辦法治理住食品安全的最重要的原因。如果沒有一個很嚴格的執法環境，一旦觸碰這個法律就出局，僅僅是靠企業的自律，恐怕這件事情永遠得不到根治。

    鄭風田（中國人民大學農業與農村發展學院副院長）：我們國家的農民，或者中小食品企業基本上他們沒有任何上崗之前的培訓，所以這也是我們國家為什么現在大批企業的安全有很大的問題的主要原因，因為現在中小企業它腦子中沒有多少概念，它只想賺錢，如果國家強制性的比如讓這些企業必須加強一個是各種安全知識的教育，另外一個各種道德的教育，還有加強如果犯錯了怎么來懲罰，包括舉報等等，那么這些相對應的培訓如果跟上之后，我想可能大大的減少企業犯錯的比率。
   
    主持人：目前的這個狀況下這個誠信這個重建，并不是特別的理想，它究竟難在什么地方？

    張鴻：我們現在確實是監管還沒有那么完善，法律的懲罰也沒有那么的嚴厲，所以在這個時候呢，我想我們急切的呼吁除了行業內部有一些愛惜“羽毛”的企業家能夠站出來，而且要讓他們得到好處，就是誠信能得到好處，其次我覺得我們還是應該有一些機構也罷，部門也罷，要勇于成為示范者。

    主持人：怎么理解這個示范者？

    張鴻：尤其是政府部門還有一些公益組織，要在誠信上率先垂范對吧，我們在指責別人不誠信的時候，那我們要看一看，我們要做出來一個誠信的樣子，比如這兩天我們傳的非常盛的紅十字會的問題，其實它根本上就是一個誠信問題，我如果說，我沒有那些烏七八糟的事，你說的那些帳目不好的事很簡單，我把帳目給你看就完了，我是一個有信的人可以讓你看的到，我做到這一點，你們大家第一你們大家要閉嘴，第二大家要向你學習，其實就是這么簡單。

    肖群忠：對，這個道德這樣一個軟規范的可能是一個長效機制，我認為現在解決誠信，就是最短時間內能發揮重要作用的，還是要加強政府和社會組織的監管以及加大懲罰力度，前一陣子有調侃的短信說是……