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今日觀察文字稿實錄-城市化 新動力（五）：崛起的都市圈
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解說：親赴湖南長株潭城市圈，做實地調研。
張鴻：我現在坐的這個地方，就是這個城市群的正當中。
解說：從戰略角度探討中國城市化方向。
王小魯：我們做過的一些研究也發現，就是100萬到400萬人的城市，可能它的凈的回報是處在高峰。
朱翔：既體現城市的強大的輻射帶動功能，又能夠卓有成效的減少城市病，那么我們認為，城市圈應該是一個相對理想的模式。
解說：系列節目《城市化 新動力》馬上展開評論。
主持人（王小丫）：這里是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。今天我們要繼續來討論和城市化本身相關的一系列問題。當城市越來越多，我們的發展是以大城市為主還是以小城市為主？不同的城市的發展應該是平均用力，還是應該以功能分工各有側重的城市圈為主？相鄰的城市之間應該保持一種怎樣的關系？是競爭還是合作？現在我們看到了一種新的模式——城市圈，在這種模式之下，相鄰的幾個城市相互之間，既是獨立的，又能夠互補共同發展，究竟城市圈的模式是怎樣構建的？在未來中國城市化的進程當中，這是否也是一條可以選擇的道路呢？今天我們將就此展開評論。
兩位評論員，一位是中國改革基金會國民經濟研究所的副所長王小魯先生，歡迎您，另外一位是湖南師大區域社會與經濟發展研究中心的主任朱翔先生，歡迎您。
那么同樣我們首先要來了解一下城市圈的概念，我們首先來就長沙、株洲、湘潭這三個城市的發現來了解這個概念。
張鴻（評論員）：我們來湖南的第二天正趕上當地的一條高速公路的開通，如果單純從長沙市的角度來說，它是未來繞城高速的一部分，屬于城市交通，但是如果站在長沙、株洲、湘潭的城市群的角度來說呢，它又是連接長沙到株洲的城際高速公路，它使長株潭形成了一個非常有效的高速公路的網，它開通以后，從株洲到長沙的國際機場只需要25分鐘的路程，所以很多株洲人說，未來長沙機場也可以被稱作株洲機場。
解說：長沙在北，湘潭、株洲分左右，分別位于長沙的南面，三個城市之間互相不過幾十公里，隨著這條41.6公里長的長株高速的開通，加上之前已經開通的其他公路、鐵路和高速鐵路，長沙、株洲和湘潭這三個城市之間已經形成了“七縱五橫”的密集交通網絡。
張鴻：25分鐘從長沙到株洲，如果我從株洲再去湘潭的話，那只需要再花十幾分鐘，從湘潭如果我再回到長沙，那又花20多分鐘，也就是說我轉了一圈也就一個小時左右的時間，這基本上相當于我和我的很多同事在北京上班路上花費的時間，如果再加上長株潭地區即將開通的城際間的軌道交通，那可能會更便捷，從長沙到株洲可能只需要十幾分鐘，所以到那個時候，僅從交通上，我們可能感覺這只是在一個城市間在往返，但是它的的確確又不是一個城市。
解說：除了像交通這樣硬件上的便利，在軟件上，長株潭三個城市也在極力打造一體化的局面。
在2008年12月30號，長沙、株洲和湘潭率先實現了通信一體化，三個城市電話區號統一，城市之間的電話通信全部取消長途話費。通信之后是住房，今年9月6號，湖南出臺《關于推進長株潭房地產市場一體化的意見》，三市的房地產將統一管理，個人住房公積金也實現了可以異地購房、異地申請、異地使用。長株潭城市間距離的拉近，讓當地很多年輕人開始選擇工作日在這個城市工作，節假日在那個城市生活，這樣5+2的雙重化生活新方式，長株潭正在成為一個整體，正在模糊著長沙、株洲、湘潭在地理圖標上的三城概念。
主持人：我們看到剛才這個短片當中這三個城市之間的交通來往，也就是說交通便利了，那么這三個城市其實也就更近了，可以說是綁在一起了，那為什么會有一個城市圈這樣的概念，把這三個城市，把它拉在一起呢？
朱翔：長沙、株洲、湘潭，這三個城市位于湖南省的中部偏東的核心位置，三個城市都靠的比較近，長沙離株洲、湘潭大概都是30公里左右，株洲到湘潭只有20公里左右，三個城市又都是地級市，三個城市靠的這么近，那么我們把它連攏起來，能夠高效率的發揮城市群的集聚效應，又能夠卓有成效的減少過大城市所體現的城市病，所以說三個城市做城市群，打造湖南省的經濟社會發展的核心，2007年這三個城市獲準批成國家的資源節約環境友好綜合配套的改革示范區，那么現在的城市群也作為城市圈的一種模式正在深入的進行建設。
主持人：那么這三個城市有很多基本的東西是一致的，或者說是一樣的，同時三個城市離得很近，那可能大家會問，把這三個城市綁在一起做成一個圈和把一個城市做大，有什么不同呢？或者說是更有什么樣的好處？
王小魯：我覺得城市總的來看，隨著城市規模的擴大，它的聚集效應在提高，它的城市的整個經濟效益是和它的規模有很大的關系，那么因此單獨的中小城市或者小城鎮發展相對就比較困難，而大城市的發展可能它的吸引力更強，發展速度可能更快，但是另一方面呢，過大的城市規模，比如說有些城市發展到2000萬人，3000萬人了，國際上也有一些這樣的例子，它會帶來很多的負面效應，比如說交通擁堵，這個環境污染，太集中，造成一些負面效應。我們做過的一些研究也發現，就是100萬到400萬人的城市，可能它的凈的回報是處在高峰，過大規模的城市可能也會，它的負效應也會逐漸的增加，那么我覺得長株潭城市群是一個很好的嘗試，就是它既保持了三個城市適度的規模，同時又把三個城市聯系在一起，變成了通過這種同城效應，取得了一個更好的聚集效果，實際上起到了一個更大城市能夠在經濟中間起的作用。
主持人：那么就這個問題我們再來看一看別的觀眾朋友，他們有怎樣的建議。
我們來看看這位朋友“恒達”，他認為“21世紀是城市圈的世紀，這似乎已經成為一個中國城市的共識，城市圈之間的分工、合作和競爭，將決定新的經濟格局，國內城市由于日漸強烈的感受到經濟全球化的氣息面臨著更大范圍內的競爭壓力，這促使其城市之間的合作聯橫”。也就是說廣泛的橫向合作，“以更寬廣的視野去透視和應對競爭”。
好，我們再來看一下這位朋友，他認為“是必然的趨勢，我覺得我目前所在的閩南，都市圈已經慢慢形成了，我相信其他地方也是這樣子的，因為農村大部分人口已經轉移到城市，城市邊緣地區，城市化趨勢也越來越強勢了，交通的日趨完善也是促進這個城市圈形成的一個重大因素之一”，感謝這些朋友的參與，謝謝。
剛才朱教授也說了，這三個城市，它們離得都很近，相距也就是20公里、30公里，那么離得近就容易和在一起過日子，我們老百姓常這么說，但是大家也知道一個道理，什么呢？這個大鍋飯也是不好吃的，近有近的好處，那么近也有近的憂慮，我們接下來，我們就一起來看一個短片來了解一下。
解說：把三個城市連在一起叫合，但是比合更重要的是分，在把長株潭綁在一起，共同規劃發展的同時，湖南更強調的是每個城市的獨立性，首先在地理上，雖然它們離得近，但是在城市建設上絕不能把它們徹底連在一起。
張鴻：長沙、株洲、湘潭，這是一個城市群，我現在坐的這個地方，就是這個城市群的正當中，但是它不是城市，而且也被限制開發成城市，它叫“綠心”，綠色的心，它的存在，恰恰是為了在這三個城市當中形成一個緩沖帶，這樣呢，既可以借三個城市的集約優勢，形成共同的發展，也限制了由于城市過大而可能產生的城市病。
解說：面積幾百平方公里的“綠心”，雖然位于長株潭三個城市的最中心處，但是像這樣的藍天、農田、池塘、村莊的田園景象也許永遠都不會改變，因為這是長株潭的肺，在長株潭的規劃中，當地采用的是一種“反規劃”的理念，首先圈定哪里禁止開發，哪里限制開發，最后才是哪里能夠開發，像這樣的水源地、保護區、森林、濕地、山地和基本農田等，都被嚴令禁止開發或限制開發，只有三個城市的城區和重點縣城，重點鄉鎮才能進行開發，為了“綠心”不被開發為城市用地，當地甚至通過立法來保護，從地理上，長株潭被嚴格分開，更重要的是從產業布局上，三個城市更是分工明確，各有側重，依托現在各城市的產業特點，在城市圈的大規劃下，三個城市的產業進行了重新分工布局和升級。
陳曉紅（湖南省長株潭“兩型辦”副主任）：長沙重點發展工程機械，裝備制造業，還有一些高新技術產業，株洲過去是個工業城市，另外他們也在布局一些新的產業，像一些新能源、電子信息，還有就是電動汽車、新動力汽車，湘潭也是新型的裝備制造業，還有一些像風電產業，在迅速地崛起，這三個城市有產業的協同，但是也有布局上的分工。
解說：只有分工分得好，才能有城市群合的意義，在長株潭城市圈，分與合確實同等重要。
主持人：剛才這個短片其實讓我們理解了兩個詞，一個是合，一個是分，合是比較容易理解的，那這個分，又同樣又在一個城市圈當中，怎么來分，這個問題應該怎么來解讀？
朱翔：三個城市，長沙、株洲、湘潭都是地級市，在行政區劃上，它們是相互獨立的，但是它們又有各自的功能，長沙是湖南的省會，株洲是鐵路樞紐，湘潭是重工業城市，我們在進行城市群的規劃的時候，我們注重把這三個城市的集聚效應、互補效應充分的發揮，比如說長沙作為重要的省會，作為全省的中心，株洲就是作為我們國家南方重要的鐵路樞紐，湘潭則作為紅色旅游的圣地，因為它是主席的故鄉，那么比如說我們在進行產業結構定位的時候，長沙發展工程機械，株洲發展鐵路機械，湘潭發展電工機械，三個城市進行機械工業構建的時候各有側重，這樣打造強有力的、各具特色的產業集群，這樣培育城市的整體優勢。那么我們城市在推進的過程當中，它們也存在一些問題，比如說由于行政區劃的關系，各自為政，考慮自己的利益更多一些，那么湖南省就采取建設一個協調機構，長株潭協調委員會。
主持人：就是有一個統一的協調委員會專門來協調這個城市圈的問題。
朱翔：對，協調城市的功能關系，通過土地利用規劃，通過城市規劃，通過環境保護規劃把這三個城市努力的促進在一起，既實現城市群的更好的集聚效應，又能夠減少城市“攤大餅”，過大，所造成的“城市病”。
主持人：那現在我們對于合和分的概念是比較清晰了，但是我們很想了解的一個就是，像這樣的建立一個城市圈，會遇到什么樣的問題？我們會面臨什么樣的挑戰？
王小魯：我覺得在這個城市圈或者城市群的建設過程中間，可能會經常出現的一個問題，就是因為各自的行政隸屬關系不同，或者說行政管轄區域不同，所以造成這個行政性的分割，那么大家不能很好的互相協調，這個長株潭這個實驗，我覺得他給我們提供了一個很好的啟示，就是他通過三個市的政府坐在一起，共同來協調這個城市群的發展，而且由這個省政府在這中間起一個穿針引線的作用，所以它就比較好的解決了。
主持人：總而言之還是湖南省的嘛。
王小魯：對，就是他能夠把這個資源整合起來，把這個城市規劃整體來做，把這個城市基礎設施的建設從整體上考慮，就是從這不同的方面把這個不同城市的發展整合在一起，我覺得這還是一個很好的經驗。
主持人：那我們看到這個長沙、株洲、湘潭城市圈的這個模式是不是可以復制的？未來中國城市化進程的道路應該怎么走？稍候繼續我們今天的評論。
主持人：好，歡迎各位繼續關注我們今天的《今日觀察》，今天我們關注的是在未來的城市化進程當中，城市圈的模式的話題，那么城市圈的這個概念在西方一些國家當中也有了一些嘗試，不過也積累了一些經驗和教訓，現在我們就通過一個短片來了解一下。
解說：發展城市群的做法，當今在世界各地都有一些成功的典范。
在荷蘭，蘭斯塔德城市群是一個多中心、馬蹄形、環狀城市群，城市群的面積占全荷蘭的18.6%，人口占到45%，城市群多采用中心的性質，把一個大城市的多種職能，分散到多個中小城市，城市間分工明確，功能互補。
在北美，依托優越的水運、鐵路、公路條件形成了環五大湖城市圈，當中包括加拿大首都渥太華，經濟中心多倫多，西半球最大的鐵路樞紐，美國芝加哥，汽車城底特律，機械工業基地克利夫蘭，鋼鐵工業基地匹茲堡和裝備制造中心布法羅，共同成為北美洲最重要的加工制造業密集區。
在英國，有集中了倫敦，伯明瀚、利物浦、曼徹斯特、利茲、薩斯菲爾德等城市的英國南部城市群，這是英國的產業密集帶和經濟核心區。
日本的太平洋沿岸城市帶涵蓋了本國11個百萬人口以上的大城市當中的十個，這里集中了日本2/3的企業，3/4的工業產值和2/3的國內生產總值。
縱觀國外的主要城市群，可以看出兩種成長模式，一是中心城市帶動的城市群模式，二是多中心齊頭并進的模式，他們的一些共同特征和發展規律能夠為我們在城市群的形成過程、空間結構和職能分工等方面提供很多成功的經驗。
主持人：剛才我們看到是國際上的一些新的經驗，對于我們中國來說，這個城市圈還是一個新概念，剛剛開始起步，那么在起步的時候，這個布局就非常的重要，對于這個布局上兩位有什么樣的建議？
朱翔：那么作為城市圈的建設，國外有很多成功的經驗，比如說德國的魯爾區，整個萊因河流域，德國境內的他進行了很好的規劃，還有美國和加拿大的五大湖，這個也策劃得很成功。那么結合我們國家的情況，我覺得有幾點是非常重要的，第一點呢，城市圈之內的城市要有現代化的交通把它聯系起來。那么現在看起來這個公路交通，達到一定程度它就會飽和，所以說城市圈之內要建高效率的軌道交通，這是非常重要的；那么第二點就是說環境生態的保護，環境功能、綠地的保護，這個都是非常突出的。那么在構建城市圈的過程當中，要進行高水平的環境規劃，城市之間，特別是主要城市的工業區之間，要構建足夠面積的生態隔離綠地，這樣保證城市的功能區彼此之間不受干擾；那么第三個非常重要的，要構建良好的城市體系，那么一個是職能體系，有中心城市，有一般的城市，也有小城鎮，切實發揮中心城市在城市圈的主導輻射作用；第二個就是說職能體系，各個城市，各司職能，突出自己的優勢，揚長避短，突出重點，重點突破，這樣共同打造城市圈的優勢；第三個就是說空間布局，空間布局，經濟小發達的地區我們可以搞網絡式布局，經濟欠發達的地區，我們可以搞點軸式布局，那么通過這樣一個布局，比如說沿著鐵路，沿著江河，沿著高速公路這樣發展成高水平的城市地域綜合體。
主持人：其實這個城市圈聽起來更像一個網絡一樣，這樣把它輻射開來，王教授您怎么認為？
王小魯：對，我覺得無論從國際經驗還是從中國過去發展的經驗來看呢，我們都可以看到，孤立的發展小城市、小城鎮有很多困難，它有這個效益不足的問題，有這個缺乏就業機會的問題，有占地，人均占地過多的問題等等，但是呢，孤立的大城市發展，如果城市規模超過適當的限度呢，也會帶來很多負面的效應，那么怎么保持城市一個比較合理規模的發展，同時又能充分的發揮城市的聚集效應，我覺得這個城市群是一個非常好的嘗試。
主持人：城市群也就是我們今天說的這個城市圈，那么就這個問題我們再來看一看別的觀眾朋友他們有怎樣的建議。
這位朋友他認為“相鄰的幾個城市之間可以既相互獨立，又能夠功能互補的共同發展，的確是件好事，但是要達到像國外的城市圈，我想各級政府的職能部門還要協調發展，以各自的優勢走出自己的路，不要重復建設，要有自己的特色，有合理的遠景規劃，大的設想這也非常重要”。
再來看“一滴楚水”，他認為“城市圈，它的最大的特色就是能夠最大限度的發揮核心城市的輻射作用，增強整體對外競爭力，又能使各城市保持自己的特色，實現優勢互補，但是中國城市圈的發展必須放在中國這個大環境當中來謀劃，防止因行政區域分割、阻隔形成圈內協作，圈外惡性競爭的局面，要保障圈內圈外的產品、人才、企業的自由流動”。
好，現在我們再來聽一聽我們的特約評論員就這個問題有怎樣的建議和觀點。
李強（清華大學人文社會科學學院院長）：大城市一般是指（人口）百萬以上，（人口）百萬以上的城市中國現在有，2002年171個，現在是200多個，中國未來恐怕，大城市會占相當大的比例，在整個的城市化進程中，當然在大城市上面還有一層，叫超大城市、城市群、城市圈，那就更大了，像長三角城市圈，珠三角城市圈，這都是非常大規模的城市群，中國未來不管人們主觀上想不想，它必然形成幾個大的城市群、城市帶、城市圈，目前看來最大的兩個，出現在長三角和珠三角，這不僅是中國的，也是全世界的，大城市，應該說它帶來的人群高度密集，所以相對來說，第一，它確實要求管理者的管理能力比較強，用現代化的管理方式，第二，它要求城市居民的素質確實得比較高。
王建（中國宏觀經濟學會秘書長）：都市圈在東亞這種人多地少，普遍國情的條件下，恐怕是最適應的一種空間模式，因為這些國家都是那么少的土地，那么多的人口，要想既保證農產品的基本供給不斷線，又要把人口都集中到城市來，建立現代化的工業體系和都市體系，那就只有走大都市圈的道路，要做好這樣的規劃。那我們作為后發展國家，要少走彎路，利用別人的工業化、城市化的經驗，減少我們自己在城市建設方面的浪費，都市圈只能在平原地帶展開，那么中國的平原就是珠三角、長三角、華北平原、東北平原，還有像內地，這樣的話中國大概到2030年，可以有20大都市圈，應該可以裝下中國12億人口。
主持人：好，歡迎各位繼續關注我們今天的《今日觀察》。連續幾天我們都在討論這個城市化的進程的問題，其實我們都知道我們中國是一個農業化的國家，這個傳統是一個農耕民族的國家，那么在這樣的一個國家，在這樣一個國情基礎之上，怎樣推進我們中國的城市化的進程？兩位有什么樣的建議？
朱翔：中國現在城市化水平和發達國家比并不算高，我們2009年整個城市化率只有46%左右，那么就是說在未來的5年到10年當中，還有大量的農村人口要到城鎮當中居住，那么這些人是進入中心城市、大城市，還是中等城市，還是小城鎮，這是我們在“十二五”期間需要認真研究的課題。那么城市過大會產生“城市病”，城市過小它又沒有規模效應，那么我們想采取一種區域城市的發展模式，既體現城市的強大的這個輻射帶動功能，又能夠卓有成效的減少“城市病”，那么我們認為城市圈應該是一個相對理想的模式，比較適合中國現在，現代化加速推進的這樣一個國情，通過城市圈的發展，形成強大的區域經濟增長級，輻射帶動所在地區經濟社會加速推進，通過城市圈的建設，我們可以縮小城市與鄉村發展的差距，這樣實現城鄉統籌發展，通過城市圈的優先發展，我們來實現整個區域的傾斜發展，培育一些地方作為經濟社會發展的高地，再來輻射帶動整個區域的發展，也就是通過一種非均衡式的開發，傾斜式的發展，最后達到區域共同高漲的目的。
主持人：其實對于我們國家來說，這個城市化的進程，并不是說多少農村人口進入到了城市，這就意味著城市化的進程了，可能真正的讓他們能夠立足，能夠生存，能夠有比較高的一個幸福指數這個也是很重要的，王教授您怎么看？
王小魯：對，我也是這么想，就是現在很多農民工進城，我們城市化率不斷提高，但是相應的就帶來很多問題，我們要怎么解決，比如說進城的這些農民工，在城市里能夠安家落戶，能夠享受到社會保障和公共服務，能夠真正的變成城市居民，這些我想在今后的城市化中間，恐怕……
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