解說：中國經濟如何更上層樓？城市化能否帶來新動能？破解農民進城難題，打破戶籍藩籬，揭開房價迷局，城市化如何讓生活更美好？知名學者齊聚《今日觀察》，縱論城市化戰略的中國之路，五集系列評論——《城市化 新動力》，9月27日起為您奉獻。
    解說：拉美城市化道路帶給我們哪些啟示？
    張曉晶：在拉美的發展過程中呢，確實是有很多的這些教訓，比如說呢，它更多的強調了二次分配，而沒有強調一次分配。
    解說：中國的城市化能否避免拉美的貧民窟毒瘤。
    吳國平：我們中國的城市化呢，應該說可以比拉美有更好的條件。
    解說：系列節目《城市化 新動力》馬上展開評論。
    主持人（史小諾）：這里是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。城市化趨勢勢不可擋，但是放眼世界，很多地方城市化帶來的并不都是光鮮亮麗的城市景觀和便捷的城市生活，反而是無盡的煩惱，比如拉丁美洲的一些國家曾經在十幾年的時間里快速的實現了城市化，但是大城市中的貧富分化問題，社會治安問題，基礎設施落后問題，始終在困擾著他們。那么今天的《城市化 新動力》的系列節目將會就此展開評論，仔細分析一下拉美城市化的經驗教訓，以及對中國的啟示的作用。
    我們今天的評論員是，社科院拉美所的吳國平教授和社科院經濟所宏觀經濟研究室主任張曉晶。
    首先一起來看一下，我們記者在巴西里約熱內盧所做的一個城市的現狀調查。
    付蓓（中央電視臺駐巴西里約熱內盧記者）：里約的海邊可以說滿足了人們對沙灘的所有想像，而和海灘一樣著名的，還有海灘盡頭的那一片貧民窟，依山而建，密密麻麻，這樣的貧民窟在里約有1000多處，而貧民窟引發的社會治安問題，也是巴西的一個難以治愈的頑疾。
    解說：里約熱內盧是巴西第二大城市，據巴西統計局的統計，2008年里約的人口總數為1150萬，但是住在貧民窟里的人口已接近200萬人，在里約，76%的地區里都散落著大大小小的貧民窟，從山下向上望去，半空中，到處是撕拉的電線，像蜘蛛網一樣，在貧民窟里，十來戶人家共用一根水管，而且每天只有兩三個小時出水，幾百人要共用一個廁所，白天的時候婦女和兒童不工作，不上學，在貧民窟游蕩，在貧民窟里可以方便的買到槍支、毒品等違禁品。今年8月，警方公布的數字顯示，里約的犯罪情況是平均每天14.2起兇殺案，39人死亡，這些數字讓巴西政府和外國游客感到擔憂。里約在全世界最富裕城市排名中位列第30，但是里約的貧富分化很嚴重，10%的富人匯集了68%的財富，里約的人均收入為每年22903雷亞爾，約合11500美元，但是一般生活在貧民窟里的人，年均收入只有三千多雷亞爾，約合1500美元。
    付蓓：里約作為一個拉美大城市發展的樣本，它所面臨的問題不僅困擾著當地，也困擾著世界。
    主持人：我們剛才從片子當中看到里約熱內盧是一個非常美麗的城市，但是同時我們也看到一個很奇怪的現象，有富人區，也有貧民窟，那么兩位我不知道有沒有去貧民窟看到過，你們倆的真實的感受是怎樣的？給我們觀眾介紹一下。
    吳國平：好的，里約的貧民窟，它是自成體系，它里頭各種，就是黑社會還有其他都是非常復雜，因此出于安全考慮，我沒有去，當然因為里約的貧民窟在拉美是一個，相對來講是比較普遍的現象，在其他國家也有。那么再比如說在墨西哥，我是去過貧民窟，當年陪一個古巴的學生去墨西哥的貧民窟，我們看到墨西哥的貧民窟的樣子，它是一些從農村流向城市的，他在城市的邊緣地區，也就是沿著山坡蓋的房子，他這個房子稱其為房子，實際上不是一個房子，它是用硬紙板搭起來的，把它隔成一小間一小間，大家就擠在那里。
    主持人：非常簡易。
    吳國平：非常簡易，非常簡陋，基本上沒有任何現代設施，當時我陪的那個學生，他想找房子，一看貧民窟，結果他也不敢住了，所以墨西哥的貧民窟是這樣，那么實際上在里約的貧民窟同樣，也是非常危險、非常簡陋的。
    主持人：張教授好像是不是也去過，去過現場嗎？
    張曉晶：對對，大概是在兩年前吧，我們也是一個考察團，然后我們就是想去里約的貧民窟，當地的向導告訴我們，他說最好你們別去，還是有一定的風險，以前也發生過一些搶劫事件，我說我們這個考察目的之一就是要去看一看，我們還是堅持去了，他就說那就這樣，我們只能讓你們坐在車上，然后車以一定的速度通過，我們確實就是在這樣的一種安排下，我們經過了整個的里約的這樣的一個貧民窟，我們看到的那個情況呢，有一些跟電影上倒是很像的，就是一些很低的房子、水泥墻，上面很多的涂鴉，然后也能遇到一些，應該是很底層的這些人，因為他們的衣著，他們的面貌基本上都是這樣，所以是一個很淺層次的這么一個了解，根本沒敢下車。
    主持人：就是聽了兩位對貧民窟的介紹，我們覺得對貧民窟的大概的這樣一個輪廓有了一個比較清晰的了解，那么像里約熱內盧這樣的城市，在整個拉美地區不算少，我們知道在上個世紀50年代的時候，整個拉美地區，他們的經濟發展是非常快的，而且他們的城市化的進展速度也是讓很多人非常羨慕的，但是為什么會造成今天的這樣貧民窟這樣多的一種現象，我們通過一個片子先來了解一下。
    解說：上世紀30年代，世界經濟大蕭條之后，不少拉美國家為了快速趕超發達國家，從依靠賣資源走上了進口替代的發展道路。他們用國貨替代進口貨，讓拉美快速進入工業化。拉美的這個戰略一度很成功。
    1950年到1980年，地區工業生產總值增長了5倍，大量農村人口向大中城市遷移。在拉美有十幾個國家的首都集中了全國60%以上的人口。墨西哥城的人口從300萬人增加到1500萬人，圣保羅由250萬人增加到1350萬人，里約熱內盧由290萬人增加到1070萬人，但是進口替代戰略以扭曲市場為代價，最終導致拉美工業化發展嚴重滯后。
    在歐洲的發展過程中，城市化率由40%提高到60%，經過了50年，而拉美國家只用了25年。快速的擴張讓不少拉美城市面臨資源、環境等問題的困擾。上世紀90年代，拉美爆發了債務危機，經濟開始衰退，城市化發展也遇到難題，尤其是出現了貧富差距拉大等一系列問題。拉美各國就業率開始下降，在大城市里的市民找不到工作，60%以上的新增就業崗位靠非正規部門提供。
    1995年，拉美地區的公開失業率為7.3%，失業和從事非正規經濟者約占全部勞動力的50%。2003年，城市公開失業率已經達到10.7%，城市失業總人數達到1670萬人。拉美和加勒比地區是目前世界上城市化程度最高地區，城市人口達到4.7億人，占這個地區全部人口的79%，但與此同時，拉美的工業化水平只有30%左右，工業化發展不足，城市化卻發展過度，二者存在著極大的不平衡。
    主持人：我們剛才通過片子也是看到一種非常奇怪的現象，在同樣一座城市里，有富人區，有中產階級，還有貧民窟，還有街頭犯罪，那么這樣的城市化的進程當中出現的一些問題是怎樣造成的？他們在城市化的進展當中發生了怎樣的歷史性的問題？我想聽聽兩位朋友是怎樣分析的。
    吳國平：好，首先是殖民地時期它就造成了拉美的二元經濟結構，那么由于這個二元經濟結構就使得一部分人，他是生活在非常下面的底層，那么另一部分人，他是生活在上層，慢慢隨著城市化的推進，上個世紀的50年代到70年代末期，就是80年代初期，他加速實現進口替代工業化時期，這個時候拉美的城市化得到了大力的推進，那么伴隨著城市化，就造成了一部分人，或者是相當一部分人，他是邊緣化，這一部分邊緣化是來自于農村，來自于社會底層，他們在城市找不到任何工作，不能進入正規部門去就業，因此他們就在城市的一些邊緣地區逐漸的搭起了棚子，逐漸的形成了他們自己的居住的地區，我一般的把它稱作叫“吃山頭運動”，你比如說像墨西哥他從一座山頭開始吃，從底下吃到上面，吃完一座山頭接著向另一座山頭吃，那么這樣就逐漸的形成貧民窟不斷的擴大，因此它的貧民窟的這樣一個過程，它實際上是隨著這個國家，它這個城市化的推進，它是逐漸形成，那么一旦貧民窟形成以后，政府又沒有辦法去解決這些問題，因此貧民窟就不斷的蔓延。
    主持人：那么在拉美城市的發展當中怎樣會出現這樣的問題？張先生有怎樣的觀點？
    張曉晶：我是這樣看的，我覺得他的發展戰略出了問題，這是我個人的觀點，就是在五六十年代，拉美地區整個搞了一種叫進口替代戰略，他這個戰略是有別于西方這些發達國家給他們開的藥方的，他說我們不搞你們那一套，他就覺得我應該生產自己的這種產品，就是說建造自己的工業體系，那么就開始整個的工業化的運動，但是這個過程中，為什么說發展戰略有誤呢？那么從后來的結果來看，就是當時采取了很多的政府干預措施，比如說匯率，他給它扭曲了，比如說工資給他扭曲了，一般產品的價格也扭曲了，原料的價格也扭曲了，等等，所有這些扭曲在某種程度上實際上是推動了他的所謂國內的工業化，但是他不能夠參與國際競爭，也沒有真正形成他的工業體系，最后造成一個什么結果呢，就是通過工業化進程，他沒有提供足夠的勞動力，很多人已經進了城了，但是他找不到合適的工作，要不到所謂的非正規部門去就業，要不就淪為貧民窟的貧民。
    主持人：我們知道拉美也是全世界城市化程度非常高的地區之一，其中有這樣的數字，城市人口是占總人口的80%，同時我們也是看到拉美地區也是世界上貧富差異最大的一個地區，怎樣讓進入到城市的人們生活會更好？怎樣才能避免大城市中出現的貧民窟的現象？稍候繼續我們的評論。
    主持人：好，歡迎回來繼續我們的評論，我們再來聽一下相關的網友的評論。
    這位朋友他說“貧民窟并非是城市化造成的，而是政府的缺位，如果廉租房建設到位，還會出現貧民窟嗎？不能以貧民窟為借口，就使戶籍改革停滯，那只會是因噎廢食，防止城市拉美化要靠疏導，而不是靠簡單的賭來解決的”。
    還有一位朋友叫做“隱忍居士”，他說“城市化過程重在規劃，適度超前的規劃對中國城市化進程是十分必要的，只有規劃好了，城市的發展才可以井然有序，人們的生活環境才可以真正的得到改善，城市才能夠可持續發展”。
    看來關于城市化的問題也是中國很多老百姓非常關心的一個話題。解決貧困，實現城市化，這是很多國家都要走的一條道路，那么剛才我們也是分析了拉美很多國家在城市化的進程當中出現的一些問題，兩位認為我們中國在走這條道路的過程當中，怎樣避免出現類似的問題？有沒有什么好的建議？
    吳國平：首先我們在城市化的過程當中，要避免無序化和邊緣化，也就是說，讓融入流向城市的這些原來農村的那些農民，或者是那些無地農民，其他的各種各樣流入城市的人，怎么樣能夠融入到城市化這樣一種現代化進程當中去？我覺得這是拉美給我們的提供的一個很好的啟示，我們一定要想辦法解決這個問題。拉美就在這個過程中沒有解決好，結果城市化就帶來了邊緣化，邊緣化的直接結果就是使這部分人流向了貧民窟，流向了這種城市的邊緣地區。那么還有一個教訓，我自己覺得在城市化的進程當中，也就是說在經濟的高速發展過程當中，怎么樣更好的注意這個經濟的協調發展，也就是說避免貧富差距，避免社會問題的積累，這也是拉美給我們的一個教訓，因為在拉美，我們看到，就是在經濟發展的過程當中，收入分配被忽視了，因此貧富差距被拉大了，那么貧富差距拉大的直接后果就是使得這些貧民窟猶如一顆顆毒瘤生長在這些中心城市，這些大城市，而一旦當這些毒瘤形成片的時候，國家又顯得很難去解決它，力不從心。
    張曉晶：在拉美的發展過程中，確實是有很多的這些教訓，如果說從我們中國發展的角度來看，有很多是有些教訓，比如說呢，它更多的強調了二次分配，而沒有強調一次分配，其實他們對貧富差距的問題，應該說還是比較關注的，因為一開始他的貧富差距就很大，但是他解決的路徑可能有了問題，他是更多的，比如說通過政府的轉移支付，通過增加工資，通過財政的補貼等等來解決，其實他沒有想到在一次分配中，也就是說讓勞動者有自己的就業機會，而獲得更多的勞動收入，也就是說我們現在國內總講的，就是讓勞動的收入占比，占GDP的比重不斷的提高，這么一個過程，這是解決收入差距的一個根本的途徑。同時也是解決什么問題呢，就是說這些人變成市民以后，他同時還能夠成為產業工人，他可以找到就業機會，在拉美恰恰是，它沒有做到這一點，市民是都有了，但是他沒有成為工人，他成為非正式部門的就業的這些群體，所以這是一個問題，而中國呢，我想，中國在發展過程中，出現了一個反的一個情況，相反的情況，這個相反的情況是什么呢？他們是已經成為了產業工人，比如說農民工，但是他們并沒有成為市民，也就是說這個人口城市化和我們的這個土地城市化是相背離的，那么這也是我們在未來需要避免的一個重要的方面。
    主持人：一段廣告之后，我們繼續來聽聽特約評論員是怎樣說的。
    主持人：歡迎回到我們的節目，接下來我們一起來聽一下特約評論員的觀點。
    塞西莉亞.馬丁內斯（聯合國人居署拉美地區區域主任）：城市化是必須要進行的，我想針對中國的情況，盡管我了解的不是很充分，你們的城市化道路走的肯定是對的，你們在公共衛生、飲用水安全和公共交通方面做得很不錯，城市化過程中，你們提供了比較充分的就業，所以只要你們記住，有多少人從一個城市，或農村進入另一個城市，就要確定需要多少的工作崗位來匹配，這樣人們就能呆在城里正常的工作，正常的納稅成為完全意義上的市民，你們就不會出問題，當然事情的另一面是，沒有現成的解決方案可以依靠，每一個國家必須自己探索發展道路，當然我們已經知道城市化是個好東西，我們只是需要堅持。
    主持人：關于中國的城市化的道路將會怎樣發展？兩位給我們展望一下？
    張曉晶：城市的發展不能光看城市，實際上要城鄉統籌發展，其實中央已經提出來了，那么現在的這些發展，就是說，我們能夠吸納更多的農村的這些農民到城市以后，我們也要想到，農村本身怎么協調發展，而同時呢，就是怎么樣使得鄉村的發展和城市的發展能夠齊頭并進，那么現在在成都，在重慶我們也做過一些試點，我想這個可能也是我們未來的一個城市化的重要的方向。
    吳國平：我們中國的城市化應該說，可以比拉美有更好的條件，因為我們已經有了拉美的經驗教訓，中央現在提出的轉變增長的方式，也就是說，我個人理解就要尋找更可持續的發展，這樣一種方式，那么也就是在增長和增長的質量上尋求一個新的平衡，那么光有增長應該說不一定就有增長的質量，那么拉美給我們就是這樣一個教訓，我們可以看到拉美恰恰是在它上世紀50年代到上世紀的70年代末期，在一個增長最快的時期，同時也是它的貧富差距拉得最大，也就是城市化當中出現的這些問題，暴露出來的時候，那么就說明增長并不一定能夠解決這些問題，那么因此我們需要在增長的過程中注意發展，也就是我個人認為就是增長的速度和質量要尋求……