解說：從“逐水草而居”到“安居樂業”，民生水利建設，讓阿勒泰農牧民生活大變樣。《今日觀察》系列節目《新疆新觀察》。 
    主持人（王小丫）：這里是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。今天我們要繼續對新疆的觀察。前不久我們的記者在新疆北部的采訪當中就發現，在這里以前四處游牧的牧民已經開始告別了傳統的放牧生活，實現了定居。“牧民定居”、“富民興牧”，在這些新概念、新提法的背后，究竟是什么改變了新疆人民千百年來傳統的生產和生活方式呢？新疆要實現跨越式的發展，最基礎的保障來自于哪里呢？今天我們將就此展開評論。
    兩位評論員，一位是來自于新疆阿勒泰地區行署的副專員趙杰，您好！歡迎您的到來。
    趙杰：您好。
    主持人：另外一位是我們評論員張鴻。同時請大家登陸央視網、新浪網、搜狐網或者是加入號碼為123456789的QQ來發表您的觀點。
    首先我們要通過我們欄目記者的實地體驗和調查，來看一看新疆阿勒泰地區的牧民的生活正在發生什么樣的變化。
    記者：這里是新疆阿爾泰的吾齊力克夏季牧場，我們了解到在這片牧場目前有3個鄉，一共有200多戶牧民在這里放牧，每年的6月底或7月初，他們就將帶著他們的家當來到這里。
    解說：在這個牧場我們遇到了放牧了幾十年的牧民哈里別克，他熱情地邀請我們到他的氈房作客，不過，記者在這里沒看到電視，也沒看到電話，長久以來，哈薩克族牧民過著逐水草而居的生活，他們一年四季追逐著水草游牧在牧場上，每年都要趕著牛羊轉場十幾次，甚至幾十次。
    記者：你想不想定居下來？
    哈里別克（牧民）：當然想定居下來。
    記者：你覺得定居有什么好處？
    哈里別克：定居還是好一點，有地種，房子也蓋得好得很，什么東西都還可以。
    解說：離開了吾齊力克夏季牧場，記者來到了福海縣齊干吉迭村，這是一個牧民定居村。2007年開始在這個村定居的牧民胡都斯正和老伴在自家的小院中澆菜地。提到定居之后的生活，胡都斯的感受可真不少。
    胡都斯（牧民）：電也有，電話也有，公路也通了，自來水也通了，從來沒種過菜，我們也會種了，不用去買菜了。這個真是好得很，給我們弄的。
    解說：胡都斯定居后，政府幫助他建造了70平米的住房，還建造了小院、羊圈，并分配給了他60畝草料地。冬天，胡都斯可以在自家的羊圈里養羊，不用去山里放牧，也不用再害怕雪災，去年新疆60年不遇的特大雪災中，胡都斯的羊一只都沒有死，胡都斯告訴我們，他在草料地里除了種植牛羊需要的飼料之外，還種植了經濟作物，一邊養羊，一邊種地，胡都斯的收入比放牧的時候增加了不少。
    胡都斯（牧民）：過去一年（收入）是一萬塊錢，現在是一年（收入）三萬塊錢，過去三年的錢現在一年就賺了。
    解說：在齊干吉迭村有140戶和胡都斯一樣，過著定居生活的牧民，他們充分享受到了現代文明發展的成果，過上了和城里人幾乎一樣的生活。截止到2009年阿勒泰地區累計實現標準化牧民定居6421戶，2.8萬人，分別占全地區牧民總數和牧業人口的18.4%和19.3%。
    主持人：剛才我們看到這個“逐水草而居”，其實就是一種水在哪里，草在哪里，我們的牧民就在哪里生活，這是一個千百年來的傳統的生活方式、生活習慣。但是我們在小片里看到，有一位牧民他非常強地希望改變這種游牧式的這種生活，這是為什么？為什么那么迫切地想定居下來？
    張鴻：記者回來跟我說，有一些牧民確實是覺得游牧比較辛苦，因為咱們看文學作品，看電影、看電視會覺得特別浪漫，但是我們的記者采訪了一個牧民呢，他一年最多要搬一百多次家。
    主持人：一百多次？
    張鴻：他們叫轉場，就是從這個場到那個場，一個典型的牧民家庭大概是這樣的，就是他大概有五口人左右，然后有四、五峰駱駝，然后有幾頭牛，再有一百只左右的，幾十只到一百只左右的羊，這個主要是用來賺錢的，當然還有幾匹馬。就這么多牲畜一年要搬個一百多次家，然后到哪兒去都要蓋一個，他們叫氈房子，如果小的話，我剛剛請教過趙專員，叫？
    趙杰：叫霍斯。
    張鴻：對，叫霍斯，就是一個小的賬篷。然后呢，比如現在他是在夏季牧場里，夏季牧場里面然后到8、9月份的時候可能天會冷，會下雪，下雪以后就搬到春秋牧場里，春秋牧場以后再過幾個月搬到冬牧場里，然后再轉過頭來，雪化了以后再到春秋牧場然后再到夏季牧場，就是這么不停的，哪個地方，就你所說“逐水草而居”，其實是什么，其實人跟牲畜走，就是哪有水草，牲畜在哪能生活，所以他只能人犧牲一些自己的這個安逸然后跟著它走。看著很浪漫，但是它有一個問題，這個問題就是他的收入來源非常單一，沒有保障，你像遇到去年那樣大的雪災，那些羊就全沒了，羊沒了他的收入來源也就沒了。
    主持人：這個要定居下來最關鍵的因素是什么？因為牲畜它得吃草，它得喝水，得跟著它走，要把它固定下來了怎么做呢？
    趙杰（新疆阿勒泰地區行署副專員）：我們總結啊，這個定居要先定畜，必須要牲畜先定下來，定畜就要先定草，定草就要先定地，定完地以后關鍵是要定水。
    主持人：最后還是回到了這個水利設施上？
    趙杰：是，只有把水利設施搞好了，飼草料地的灌溉才能實現，這樣牧民才能夠這個草有保證，料有保證，定居下來的牲畜才能安全的越冬。應該說隨著我們水利事業的發展的速度的不斷加快，牧民定居步伐在不斷加快。
    主持人：其實最根本的問題，還是這個水利的問題啊。
    趙杰：水利啊，咱們農業的命脈，也是萬物之源，我們牧業呢，主要過去這種游牧呢，它主要是一種靠天吃飯，三年一小災，這五年就要遇到一場大災，必須要使它這種生產方式和生活方式進行一種轉變，總結我們從上個世紀八十年代就開始大膽的探索這個牧民定居，經過20多年來反復的總結這方面的經驗，現在我們提出來一個牧民定居的標準，叫“三通”，就是要達到通水、通路、通電。
    主持人：這是“三通”？
    趙杰：要有“四有”，要有住房、有圈棚、有草料地、有林帶。“五配套”就是各項技術的服務配套，學校、衛生院、商店，還有咱們的辦公室，老百姓在一塊開會活動用的辦公室，這方面的配套。按照這個標準，來進行規劃咱們的牧民定居。
    主持人：那么在這里，我們也采訪到了新疆自治區水利廳的副廳長鄧銘江，現在我們來聽聽他的說法。
    鄧銘江（新疆水利廳副廳長 總工程師）：富民興牧水利工程主要有兩個背景，第一，目前我們新疆的草原生態環境嚴重惡化，已成為新疆三大主要生態環境問題之一，而導致生態環境惡化和草原生態退化和荒漠化的主要原因是草原過度的超采，這是一個背景；第二個背景，廣大草原牧區主要是依靠游牧，四季轉場，進行牧業生產的，生產方式特別落后，生活水平也不高，（牧民）已成為了廣大農業人口中的弱勢群體。我們過去搞牧民定居的時候主要是在水利工程上，尤其是一些牧區水利工程得不到及時的興建，牧民在定居的時候水源得不到保障，于是使我們的牧民定居工程得不到徹底的解決。
    主持人：我們看到了從“逐水草而居”到“定居”，從“靠天養畜”到“安居樂業”。新疆阿勒泰地區牧民的生活呢，可以說是和傳統相比發生了翻天覆地的變化，那么這些變化的背后呢，可以說是有一樣，那就是農業的水利工程的興建起著積極的作用，現在我們就通過一個短片來整體的了解一下。
    解說：在新疆阿勒泰的采訪過程中，當地水利工作人員向記者頻頻提到一個名詞：“工程型缺水”。阿勒泰的水資源總量位居全疆前列，境內共有大小河流56條，境內地表水徑流量123億立方米，但由于缺乏控制性水利工程，汛期來，水量多數用不上，枯水期灌溉用水又很緊缺。在阿勒泰市克蘭河畔記者看到，在河流沿岸一片狹長地帶，水草茂密，一派塞上江南的景色。而在距河流僅幾十米遠的葉克沃爾塔臺地，由于地勢較高，缺乏飲水措施，這片30多萬畝的草場已經出現了嚴重的退化。
    沿著克蘭河，記者來到了正在建設中的克孜加爾水利樞紐工程，由于春汛期間洪水剛過，工地上的工人們正在忙著清理洪水留下的淤泥。據了解，從去年開始興建的克孜加爾水庫預計工期三年，建成后將使周圍大片草場受到克蘭河水的惠澤。
    馬丁（阿勒泰市副市長）：克孜加爾水庫建成之后，我們將可以開發將近20畝（飼料轉場），在這個地方能定居的戶數可以達到4400戶左右。這些牧民定居下來，他們的生產生活方式將有一個大的變化。
    解說：記者了解到，像這樣給當地農牧民帶來實惠的水利工程，在阿勒泰地區還有很多需要建設。
    王波（阿勒泰地區水利局局長）：如果沒有控制性水利工程的建設，沒有一些骨干工程建設，那么飼草料的開發就沒有水源保證，因此我們地區提出了六大控制性工程，五大骨干工程和八大灌區建設，就是為了實現28000戶的牧民定居。
    解說：在飲水的同時，阿勒泰的節水農業也在積極推廣，在哈巴河縣記者遇上了正在澆地的農民祝虎，他告訴記者，以前灌溉一千多畝地需要四五十個人，現在兩三個人就可以完成，而且滴灌不會沖走肥料，省水、省肥。
    2009年，阿勒泰市共完成膜下滴灌2.3萬畝，節水灌溉工程實現歷史性突破。今年，阿勒泰將新增節水灌溉面積6萬畝以上。
    主持人：我們經常想到新疆，就覺得新疆是一個很干燥的地方，當然空氣是很干燥，但是其實并不缺水的。你看這個阿勒泰地區，用這個地方來舉個例，就有56條河流，而且它的這個境內的地表水徑流量是123.4億立方米，這真的是不缺水，為什么會有缺水印象和感覺呢？
    張鴻：對呀，為什么會有這種感覺呢，我們記者也很奇怪，我們記者在采訪他們水利局長的時候，是在一個河邊，城里邊有一條河，然后說河里邊水也挺多的，人人都跟他說，說“我們這缺水”，他說“你這不缺水”，而且記者去的時候，還在汛期的末期，就是水還特別多呢，說這個怎么會，大家都說缺水呢？因為它那個汛期和干旱期的轉換特別快。
    主持人：說沒就沒了。
    張鴻：就像很多體育用品，穿在身上叫快干，就很快就干了。有一個說“春夏秋冬”的一個詞兒，叫春旱，就是春天是旱的是沒水。夏洪，就夏天有洪水。
    主持人：發水了？
    張鴻：秋缺，秋天缺水。
    主持人：冬天呢？
    張鴻：冬枯。
    主持人：干脆就沒有了。
    張鴻：也是沒有，就是它的時空的分布，是不均衡的。可能一個洪澇災害剛剛結束，緊接著就是一個干旱，因為比如說去年的這個大的雪災，然后山上就有大量的雪，加上這邊一高溫一曬，嘩一下那個雪融化，然后就可能致洪澇災害，但是這個時期很快就過去，一過去以后這河道就會干枯，所以最可怕的就是在最缺水的，最需要水的時候，就現在。
    主持人：沒有水？
    張鴻：對，它河道里邊可能是沒有水的。
    主持人：也就是說它這個總量是很大的，但是說它的分布不太均衡，就是說它的季節，有些時候就是可能水很多，但是有些時候，你需要用水的時候就沒有，那么怎么去合理的分布它，解決這個問題呢？
    趙杰：從總量上面，我們水量上面來說，124個億，作為我們阿爾泰地區的各行各業的用水是完全可以滿足的，正如剛才評論員講的，最主要的農業用水的7月和8月它是沒有水的，洪水來了以后無法蓄積，所以說對于水的控制力很低，要想解決這個問題，那么就應該在一些河道上面建立控制性的工程，控制性的水利工程，既能蓄水、引水，開發咱們的飼草料基地，從事農業生產，又可以在洪水來的時候，把洪水削弱，這樣使我們抵御自然災害的能力增強，老百姓的生產能夠實現保障，水的利用率得到提高，這個農牧業生產的豐收，老百姓的收入就能夠得到增加。
    主持人：那怎么解決這個水利的一個均衡的問題啊？
    趙杰：就是用控制性的水利工程來解決，最近我們按照流域的這種規劃，規劃了六個控制性工程，有五個引水骨干工程，有八塊飼草料基地的開發，還有“富民興牧”的工程有六項。
    主持人：比如說我對于控制性的工程，我就不能一下子能夠理解，比如引水水利工程我能夠理解的，把這個河弄一個直流，或者是接到牧民生活的這個地方，那控制性的水利工作怎么來理解？
    趙杰：控制性水利工程主要在主要的河流上面修大型的水利設施，實現了水引，引也好，放也好。
    主持人：流起來也好？
    趙杰：都能夠掌握在我們手中，控制權我們能夠實現。
    主持人：像這樣控制性的水利工程對阿勒泰地區來說就是非常有針對性的，非常符合實際情況的，在目前阿勒泰地區有多少這個控制性水利工程？
    趙杰：在目前為止，我們從改革開放以來，我們一共投資了25億元的水利工程，修了包括澇壩在內的有50多座水庫。
    主持人：50多座水庫？
    趙杰：有2萬公里的渠道，有8000公里的排水區，還修了200多公里的防洪堤壩。應該說利用率，現在能夠引水的，能夠引到20多個億的水，但是真正我們能控制水，現在整個來說，比如說這個地區才是15個億，占我們徑流量123億元的12%，所以這個控制力很低。
    主持人：就是說這個控制的力度還不夠？
    趙杰：很低，所以通過這些工程的興建以后，我們可以開發150萬畝的飼草料基地，這150萬畝的飼草料基地可以保證我們每一戶定居牧民有50畝以上的飼草料場。
    主持人：您給我們描繪了一幅阿勒泰地區未來的藍圖，游牧民族也逐漸的就實現了定居，那我們知道在這個游牧民族實現定居的背后呢，其實是興修水利工程發揮了巨大的作用。那么接下來游牧民族定居下來之后，還會要解決什么樣的問題？或者說怎么樣讓更多的游牧民族擺脫傳統的生產、生活方式，能夠定居下來呢？稍候繼續我們今天的評論。
    解說：有水則有綠洲，無水則為荒漠，水利興則新疆興，中央援建新政如何助力新疆大發展？《今日觀察》系列節目《新疆新觀察》。
    主持人：歡迎各位繼續收看今天的《今日觀察》，我們今天關注的是新疆的水利工程。其實說到新疆的水利工程，大家一定會有一個聯想，就是新疆的坎爾井，剛好這里也有幾幅圖片，趙專員在這里您肯定是離這個坎爾井最近最了解的人，您看看這幅圖片，是不是最早的坎爾井的興修或者是運用？
    趙杰：坎爾井是咱們清朝時期，林則徐在吐魯番地區興修的一項水利工程，非常的宏大。這項工程的修建，對于當時來說促進了我們吐魯番地區的農牧業的快速發展，現在時期不同了，我們現在的水利工程都是投資規模比較大，控制能力都是比較強的，這樣的一個大的工程。
    主持人：這個還是屬于一個小小的，有點像作坊式的水利工程的興建。
    趙杰：是。
    主持人：不過在幾百年前，它是發揮了很大作用的。水資源的合理運用對于新疆的發展有著積極而重要的意義，那么我們現在就通過一個短片，來了解一下這些年來新疆水利工程建設所取得的成績。
    解說：在5月17日—19日召開的新疆工作座談會上，國家主席胡錦濤指出，“要著力保障和改善民生，加快提高城鄉居民生活水平。中央對新疆的投入和支援省市的援助資金要重點用于改善各族民眾生產生活條件。”
    今年6月初，上任不久的新疆維吾爾自治區黨委書記張春賢在新疆水利廳調研時指出，“水利興則新疆興”，目前首要任務就是要把民生工程放在“富民興牧”水利建設上。
    6月24日，作為阿勒泰地區的“富民興牧”工程之一的也拉曼水庫擴建工程正式開工建設，也拉曼水庫項目完工建成后，可新增水庫下游灌區灌溉面積3.2萬畝，其中，灌區的開發通過人工飼料基地建設，可置換天然草場36.6萬畝，并且能夠解決牧民定居450戶。
    高志敏（布爾津縣縣委書記）：小水利關乎大民生，布爾津縣也拉曼水庫建成以后，將從根本上解決當地牧民定居和人畜安全飲水問題，使這些牧民徹底告別靠天吃飯，逐水草而居的落后的游牧生活和生產方式。
    解說：據了解，阿勒泰地區未來將開發建設六大控制性工程、五大引水骨干工程、八大灌區建設。2015年全面實現本地區牧民定居問題，2020年同步奔小康。
    7月14日水利部副部長焦勇在對口支援新疆水利工作指導協調會上指出，水利建設是穩疆興疆的基礎之一，水是新疆的生命之源、生產之要、生態之基，解決好新疆水的問題，才能鞏固穩疆興疆的經濟基石，各援疆省市要將水利援建作為新一輪援疆工作的重點規劃，盡量爭取在整個援疆規劃中占到5%—10%的比重。
    主持人：我們看到了中央對于新疆農業水利的大投入，當然我們也通過您的很多介紹，了解到了其實地方政府在水利建設上的很多做法，可以說是大手筆。那目前這個新疆的農業水利資源合理運用方面正在面臨著一個什么樣的機遇？這對新疆來說，意味著什么？同時還有什么樣的困難嗎？
    趙杰：“水利興，新疆興”，這是我們新任的張春賢書記到任以后提出來的。對于我們阿勒泰地區來說，我們面臨著這么幾個方面的良好的機遇：第一就是咱們中央歷來高度重視“三農”問題，在每年的“中央一號文件”中，對于農村的基礎設施建設，都是把水利擺在第一位的，同時呢，我們也屬于咱們中央提出的西部大開發的主要省份之一，在西部大開發中對于基礎設施建設這一塊，中央也給了很多力度非常大的政策；第二一個，今年中央召開了“新疆工作的一個座談會”，對于新疆的發展給予了許多的優惠政策，對于關注民生的水利工程給予了很多的支持，特別是這個19個省市對口援疆我們新疆，這個方面關系到我們很多民生水利的建設；第三一個，咱們自治區歷屆黨委也是高度重視水利工作的，特別我們張春賢書記上任以后，提出了“富民興牧”工程，“富民安居”工程，這兩大戰略決策，這兩大工程的實施將對我們阿爾泰地區是一個千載難逢的機遇，自治區的二十六座“富民興牧”工程中，我們阿勒泰地區有六座。
    主持人：那這個占的比例還是比較大的？
    趙杰：已經開工了兩座，比例很大，而且已經開工了兩座，剩余的四座將在年內陸續開工，開工建設；第四一方面，我們阿爾泰是新疆的一個主要牧區之一，我們把牧民定居列為我們阿爾泰發展的三大突破之一。
    主持人：但是有這么多的政策，政府也在大力的扶持，老百姓也很高興，但是我在想興修水利的過程當中肯定會遇到困難？
    張鴻：現在重視是沒有任何問題的，無論是這個中央級的“新疆工作座談會”，還是剛才他提到的咱們張書記談到的“水利興則新疆興”這樣的一個定位，因為我也看到有專家把新疆經濟就叫做綠洲經濟，就哪有水，哪有綠洲。然后水其實就是他的農業，也是它的經濟的命脈。
    主持人：對。
    張鴻：所以如果我們把它定在這個高度上的話，那就好辦了，就說大家重視了，所以這個要錢這個事，可能也相對的變得容易了，當然你的項目應該有可行性，那接下來其實就是如何落實的問題。第一我們要有一個非常清楚的規劃，這個規劃是長期的，不會變的。第二，除了我們向上面要錢，包括我們自己自籌的，包括貸款的，就是我們自己的資金是不是也能夠和援疆的這些省份一樣，因為他們援疆的這些錢，一塊蛋糕要切出一個比例來，這個比例要用于水利，無論是5%，還是10%，還是20%，要用這個水利。那我們是不是每年的比如財政收入，能夠固定的按照同比例的增長，也劃出一塊來，保證，既然水利這么重要，保證，首先保水利。
    主持人：好，就這個問題現在我們再來聽一聽特約評論員有什么樣的觀點和建議。
    鄧銘江（新疆水利廳副廳長 總工程師）：新疆工作會議結束以后，我們自治區黨委（在）七屆九次全委擴大會議上，確定了新興工業化，新興城鎮化和農業現代化，以這“三化”為引領，成為新疆未來發展經濟的三大支柱，當然，這“三化”離不開水資源，對干旱地區來講，如果沒有水資源的保障和支撐，這“三化”，哪一“化”都談不上。特別是希望通過農業現代化帶動牧業現代化，真正使得我們擴大的農民和牧民都能過上現代化的生活，都能和全國人民一道同步進入小康。
    主持人：那接下來我們能不能請兩位，一位可以說是局外人，我們的評論員，一位就是您是身體力行的，您就是新疆啊，對吧，建設者，能不能給我們描繪一下新疆未來的藍圖？
    張鴻：也不能完全算局外人。
    主持人：你也是支持新疆？
    張鴻：一方面關心新疆的經濟，所以我覺得水利很重要；另一方面，其實我更關注的就是水利給民生的改善，就是你經濟發展了，民生相對帶來的改善。比如說很簡單，發展水利可以讓一些牧民不再一年到頭連一次澡都不洗，對吧，可以讓他們不需要到這個溝邊去喝那個并不衛生的水，可以有自來水。就是這樣生活品質的提高，我覺得是我特別看重水利帶來的一個非常直接的一個效用。
    趙杰：我相信就是剛才講的，在中央和自治區支持下，我們的29項目工程，在“十二五”期間有個全面完工的話，使我們阿爾泰地區21000戶農牧民，剩余的21000戶農牧民，11.7萬戶人口，全部實現定居，這是中央的要求，也是我們自己的制定的計劃，那么到這個時候呢，應該說我……